Zitat von Lafo

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Wir haben eine , Gott sei Dank , christlich geprägte Kultur und Geschichte.

Hätten wir die nicht, hätten wir auch keine so genannten "westlichen oder europäischen Werte", wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, die aus dem Glauben hervorgeht, dass vor dem einen Gott alle Menschen gleich sind oder die Gewaltenteilung (Investiturstreit als Vorprägung) oder die Teilung der weltlichen von der kirchlichen Macht (Magna Carta).

Bei den Schulgesetzen stellt sich die Frage nach Text und Alltag.

Wir haben keine Staatskirche, aber Konkordate und Verträge mit den Kirchen.
Wie wichtig staatlich reglementierter Religionsunterricht ist, zeigt sich bei dem islamischen Reli-Unterricht.

Kirchen üben in D keine Macht aus.
Der Einfluss der beiden großen Kirchen auf das öffentliche Leben geht immer mehr zurück.

Also ist die Behauptung "Deutschland sei ein halber Gottesstaat" schlicht Quatsch.

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Diese Gleichheitswerte wurden GEGEN die Kirchen erkämpft.

Und beim Religionsunterricht wird der Einfluss der Kirchen erst richtig deutlich. Welche andere Gruppe kann von sich behaupten, so einen Sonderstatus zu bekommen ? 10% der Schulzeit der Kinder gehen dafür drauf, sich irgendwelchen Kram von kirchlich ausgewählten Lehrern auszusetzen. Und das zu einer Zeit, wo der Einfluss der Lehrer maximal ist. Es wäre wichtig, dass der Religionsunterricht wegfällt oder durch unabhängige Lehrer erteilt würde.

Ansonsten ist der Einfluss der Kirchen immer noch immens. Nicht als Kirchen, aber ihre Mitglieder sitzen überall und setzen da auch die Interessen der Kirchen durch.

Wobei: Als ich noch in Niedersachsen/Bremen gewohnt habe, habe ich das auch nicht so gesehen. Hier in NRW fällt mir das schon massiv auf. Ich habe schon ernsthaft erwogen, deswegen wieder wegzuziehen.

Gruss
Kater

Zitat von Kater

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Zitat von Lafo

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Wir haben eine , Gott sei Dank , christlich geprägte Kultur und Geschichte.

Hätten wir die nicht, hätten wir auch keine so genannten "westlichen oder europäischen Werte", wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, die aus dem Glauben hervorgeht, dass vor dem einen Gott alle Menschen gleich sind oder die Gewaltenteilung (Investiturstreit als Vorprägung) oder die Teilung der weltlichen von der kirchlichen Macht (Magna Carta).

Bei den Schulgesetzen stellt sich die Frage nach Text und Alltag.

Wir haben keine Staatskirche, aber Konkordate und Verträge mit den Kirchen.
Wie wichtig staatlich reglementierter Religionsunterricht ist, zeigt sich bei dem islamischen Reli-Unterricht.

Thema Menschenrechte: Bereits der Dominikanermönch Bartholomé de Las Casas verwendet den Ausdruck 1552 in einem Schreiben zur Verteidigung der peruanischen Ureinwohner an den mit der Sklavenfrage befassten „Indienrat“. Er spricht von den „Prinzipien der Rechte der Menschen“ („las reglas de los derechos humanos“)

Kirchen üben in D keine Macht aus.
Der Einfluss der beiden großen Kirchen auf das öffentliche Leben geht immer mehr zurück.

Also ist die Behauptung "Deutschland sei ein halber Gottesstaat" schlicht Quatsch.

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Diese Gleichheitswerte wurden GEGEN die Kirchen erkämpft.

Und beim Religionsunterricht wird der Einfluss der Kirchen erst richtig deutlich. Welche andere Gruppe kann von sich behaupten, so einen Sonderstatus zu bekommen ? 10% der Schulzeit der Kinder gehen dafür drauf, sich irgendwelchen Kram von kirchlich ausgewählten Lehrern auszusetzen. Und das zu einer Zeit, wo der Einfluss der Lehrer maximal ist.

Gruss
Kater

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Es gibt heute noch islamische Staaten, die von Priesterkasten beherrscht werden.
Aus diesem Kulturkreis haben sich keine Entwicklungen ergeben, die Grundlagen für moderne, demokratische Systeme sind.


Es ist auch so, dass alle diese Werte aus der christlichen Kultur entstanden sind.
Dass diese Prozesse auch zu Auseinandersetzungen führte, liegt in der Natur des Menschen.

Aus der Kirche kann man austreten; ebenso aus dem Religionsunterricht.

Zitat

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Was/wer ist wie mit christlichen Gruppen vernetzt?
Welche Gruppen.
Was heißt vernetzt?

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Siehe Kater

Zitat

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Wir haben eine , Gott sei Dank , christlich geprägte Kultur und Geschichte.
Hätten wir die nicht, hätten wir auch keine so genannten "westlichen oder europäischen Werte", wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz

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Quark.
All diese "Werte" (Gleichheit, Demokratie, Recht, etc.) gab es auch schon vor den Christen - und auch in nicht-christlichen Kulturen.
Stellenweise wurde das auch - wie Kater einwarf - gegen die Kirchen etabliert.
Und die kennen immer noch keine Demokratie - und auf Gleichheit wird geschissen (Weibsvolk hat nichts zu sagen, Schwule müssen erschlagen werden, usw.)

Zitat von ng

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Zitat

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Was/wer ist wie mit christlichen Gruppen vernetzt?
Welche Gruppen.
Was heißt vernetzt?

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Siehe Kater

Zitat

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Wir haben eine , Gott sei Dank , christlich geprägte Kultur und Geschichte.
Hätten wir die nicht, hätten wir auch keine so genannten "westlichen oder europäischen Werte", wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz

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Quark.
All diese "Werte" (Gleichheit, Demokratie, Recht, etc.) gab es auch schon vor den Christen - und auch in nicht-christlichen Kulturen.
Stellenweise wurde das auch - wie Kater einwarf - gegen die Kirchen etabliert.
Und die kennen immer noch keine Demokratie - und auf Gleichheit wird geschissen (Weibsvolk hat nichts zu sagen, Schwule müssen erschlagen werden, usw.)

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Das ist wirklich Quark.
Demokratie gibt es in Deutschland seit 1949; von der Weimarer Republik mal abgesehen.

Und nicht nur Quark.
Auch echt dummes Zeug.

Dein kindischer Religionshass zeugt vor allem von einem tiefen Unwissen die deutsche und europäische Geschichte betreffend.

Ich staune auch immer wieder über deine aggessive, verächtliche Sprache.
Wo kommt das her?

Lafo:
Wo ist denn da "dummes Zeug" in ngs Aussage?

Dass in der Kirche weder Demokratie herrscht, noch Frauen etwas zu sagen haben ist (von der evangelischen Kirche mal abgesehen) objektiv richtig. Noch nie ist ein Papst von den Gläubigen gewählt worden und auch die Kardinäle werden ernannt und nicht gewählt. Das ist feudalistisch, nicht demokratisch.
Dass Frauen in der katholischen Kirche nichts zu sagen haben ist eine direkte Folge davon, dass Frauen keine katholischen Ämter bekleiden dürfen (von Klöstern mal abgesehen).

Also vollkommen korrekt, was er sagt. Woher deine Aufregung?

Lexx,

dass es eben nicht vollkommen korrekt ist was Hamster sagt bestätigst Du ja selber. Ich weiß nicht wie sich Katholiken und Protestanten in D verteilen aber Tatsache ist nun mal dass es in der evangelischen Kirche sehr intensive demokratische Strukturen gibt, in der katholischen Kirche allerdings viel weniger. Aber selbst da gibt es auf Ortsebene durchaus auch demokratische Strukturen.

Im Übrigen könnte man da ja mal die Kirchen mit ganz normalen weltlichen Organisationen wie Behörden, Firmen, Gerichten etc vergleichen. Die triefen alle nicht von demokratischen Strukturen - einige davon sind mindestens so "undemokratisch" wie die katholische Kirche.....

Und wenn Hamster immer wieder davon erzählt dass in der katholischen (?) Kirche Schwule erschlagen werden - ich vermute dass er da ein paar Dinge gründlich durcheinander bringt.

Als Protestant (der auf den "Protest" darin einigermaßen stolz ist) will ich die katholische Kirche garnicht verteidigen, aber so haltloses Gerede auch nicht unbedingt hinnehmen. Noch etwas - es ist ein paar Jahre her da habe ich mal in einem Vortrag gemeint dass "Gott sowohl den Vatikan als auch die Bayerische Evangelische Landeskirche .... höchstens billigend in Kauf nimmt" - ich hoffe ich habe Ihm da nichts falsches unterstellt

Schönen Tag noch
WRL

Mir ist es völlig egal, wie die katholische Kirche sich intern organisisert. Deswegen ist auch der Vergleich mit Firmen oder anderen Organisationen hier fehl am Platze.

Was mir nicht egal ist, sind die Sonderrechte, die die Kirchen geniessen. So gelten manche Gesetze (z. B. viele Gesetze zum Arbeitnehmerschutz) in Kirchen nicht. Der Staat zieht für die Kirchen das Geld ein, teilweise werden sogar die Kirchenmanager aus öffentlichen Töpfen bezahlt. Die Kirchen nutzen ihren in den Jahrhunderten erworbenen Reichtum, um z. B. die Hoheit über die Kindergärten zu bekommen, wo die Kinder dann kirchliche Doktrin eingebläut bekommen. Weiter finde ich es eine Unverschämtheit, dass man meine Kinder zwingt, während der Schulzeit die Kirche zu besuchen. Von wegen "Religion kann man abwählen". Der ökomenische Gottesdienst zur Einschulung war jedenfalls keine wirklich freiwillige Veranstaltung.

Letztlich bin ich zunehmend erschüttert darüber, welchen Einfluss man den Kirchen ausgerechnet bei den Kindergartenkindern und Grundschülern zubilligt.

Gruss
Kater

WRL:
Ziel meines Beitrags war weniger die Verteidigung der Kirche als vielmehr Lafos Äußerungen ihm gegenüber.

Als Protestant und Kirchensteuer-Zahler weiß ich, wie es in der evangelischen Kirche zugeht.
Durch eine frühere gute Bekannte von mir habe ich allerdings auch die katholische Kirche von innen kennen gelernt (damit ist nicht das Gebäude gemeint!). Und nach meinem Eindruck liegen zwischen beiden mindestens 100 Jahre gesellschaftliche Entwicklung.

Da ich außerdem direkt mitbekommen habe, wie die Arbeitskräfte von der Kirche systematisch ausgebeutet werden unter Zuhilfenahme ihrer kirchlichen Privilegien, und wie unvorteilhaft der kirchliche Tarifvertrag, den ich deswegen eingehend studiert habe, für die Arbeitnehmer ist, nimmst du mir sicherlich nicht übel, wenn ich von der katholischen Kirche nicht allzu viel halte.

Und dabei handelt es sich eine Gemeinde in NRW, im fast schon protestantisch geprägten Teil Deutschlands, nicht um das tiefste Bayern.

"Was mir nicht egal ist, sind die Sonderrechte, die die Kirchen geniessen. So gelten manche Gesetze (z. B. viele Gesetze zum Arbeitnehmerschutz) in Kirchen nicht."

Kirchen, sind wie z.B. Zeitungsverlage auch, Tendenzbetriebe. Aus m.E. gutem Grund.

Hast Du nicht mal erzählt dass in dem Ort in dem Du wohnst nur ein einziger, noch dazu katholischer Kindergarten ist? Das hättest Du auch schon erfahren können bevor Du dort hingezogen bist. Erinnert mich an die Zeit als wir aus München aufs Land gezogen sind. Auf einmal haben sich viele Neuzugezogene über den Fliegerhorst FFB beschwert. Nur war der halt schon 40 jahre vorher da..

Wenn Dich also der KiGa so stört, was hindert Dich dran Dich mit gleichmeinenden Eltern zusammen zu tun und eine eigene Gruppe aufzumachen? Dafür gibts übrigens die selben Zuschüße wie für den katholischen KiGa. In meinem Ex-Dorf hat man gerade 20-jähriges Bestehen eines solchen KiGa's in privater Trägerschaft gefeiert...

Wenn Dir die Sache sooo wichtig ist dann frage ich mich was Du persönlich bereit bist zu unternehmen.

Schönen Abend
WRL

Lexx,

mir ist es völlig egal was Du von den Kirchen hältst, ich mag es nur nicht wenn "die Kirchen" alle über einen Leisten gezogen werden, und schon zweimal nicht wenn es dann auch noch der "katholische Leisten" ist.

Natürlich gibt es in den Kirchen wie in allen Institutionen eine Reihe von teils sehr fatalen Fehlentwicklungen, und die Bezahlung von Mitarbeitern gehört da zweifellos mit dazu. Das ist aber häufig berufsabhängig. Ich habe gerade eine Untermieterin bei mir, die so etwas wie biologisch-technische Assistentin ist. Verdient einen Hungerlohn, sowohl in Hinblick auf ihre Ausbildung als auch auf die Komplexität der Tätigkeit. Ist aber jetzt nicht bei der Kirche angestellt sondern in einer bedeutenden münchner Uni-Klinik mit Weltruf (offenbar hängt dieser nicht von der Bezahlung der MA ab...)

Ich fürchte allerdings dass wir uns mit der Kirchendiskussion etwas vom ursprünglichen Thema entfernen. Obwohl gerade diese Diskussionen mit soviel Energie geführt wird dass man sie ja auch vielleicht irgendwie anders nutzen....

Have a nice evening
WRL

Zitat von WRL

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Hast Du nicht mal erzählt dass in dem Ort in dem Du wohnst nur ein einziger, noch dazu katholischer Kindergarten ist? Das hättest Du auch schon erfahren können bevor Du dort hingezogen bist.

Schönen Abend
WRL

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Hmm, ich soll mir jetzt also auch noch von der Kirche vorschreiben lassen, wo ich hinziehe ?

Auch eine interessante Sicht der Dinge. Die Hälfte der Kindergärten in NRW ist kirchlich, und wem das nicht passt, muss eben woanders hin.

Einen besseren Beweis für den Einfluss der Kirche kann man wohl nicht bringen.

Gruss
Kater

Kater:
"Die Hälfte der Kindergärten in NRW ist kirchlich"

Und drei Viertel der Bevölkerung sind religiös.

Statistisch gesehen hast du also mehr Auswahl als ein Katholik oder Evangele.



WRL:
Ich verstehe deine Aufregung über das "über einen Kamm scheren". Deswegen habe ich die evangelische Kirche ausdrücklich ausgeklammert. Denn die sehe ich in der Tat als einzige gesellschaftskompatible Kirche in Deutschland.
Als ich im Kindergarten war, gab es jedenfalls keine evangelische Indoktrination, wie Kater das vermutet.

Ich kann mich nichtmal an Religionsunterricht erinnern.

Deswegen verstehe ich auch Katers Aufregung hier nicht.


Wo waren wir beim eigentlichen Thema eigentlich stehen geblieben?

"Hmm, ich soll mir jetzt also auch noch von der Kirche vorschreiben lassen, wo ich hinziehe ?"

Ach Kater,

es gibt so einen wunderbaren Sketch von Loriot - ein Ehepaar sitzt vor dem kaputten Fernseher und irgendwann fällt der Satz: "Ich lasse mir von einem kaputten Fernseher nicht vorschreiben was ich anschaue!"

Damit beende ich dieses Thema für mich.

Buona notte
WRL

WRL,

ich hatte auch nicht wirklich erwartet, dass Du das verstehst.

Aber jemand, der von klein auf von der Kirche indoktriniert wurde, kennt das ja auch gar nicht mehr anders. Für den ist das völlig normal. Wie soll man so einem erklären, dass seine Denke schlicht krank ist ?
Ich weiss auch nicht so recht, wie ich Dir das erklären soll.

Ist wahrscheinlich so ähnlich, wie bei jemandem, der in der DDR aufgewachsen ist, nur die DDR kannte, keinen Westbesuch hatte und wirklich nie Westfernsehen geschaut hat. Der sieht nur noch das, was ihm die SED erzählt und glaubt das auch alles, kennt ja nichts anders. Und jeder, der das Gegenteil behauptet, hat entweder keine Ahnung oder übertreibt masslos.

Naja, manche können sich eben aus dieser Denke lösen, andere bleiben ihr Leben lang darin gefangen.

Gruss
Kater

Zitat

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Dein kindischer Religionshass zeugt vor allem von einem tiefen Unwissen die deutsche und europäische Geschichte betreffend.
Ich staune auch immer wieder über deine aggessive, verächtliche Sprache.
Wo kommt das her?

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Woher kommt deine Unfähigkeit, zu lesen?
Und dein Widerwille, auf das einzugehen, was man schreibt, wenn man auf dein Gesagtes eingeht?