kater_5 schrieb am 27.01.2008 12:01
Das Problem ist, das bei so einer Zwangsversteigerung in der Regel weit weniger erlöst wird, als das Haus wert ist. Und der Investor wird jeden Zuschag akzeptieren, der ihm mehr bringt als er für die Grundschuld bezahlt hat.
Der Investor kauft nicht die Grundschuld, sondern den Kredit. Er zahlt in unserem Beispiel 10.000 abzgl. Diskont und bekommt dafür die Forderung gegen den Kunden und die Sicherheiten, also die GS über 200.000.
Zitat:
kater_5 schrieb am 27.01.2008 12:01
Das Problem ist aber wohl auch dieTrennung der beiden Verträge. Der Investor hat einen Anspruch in Höhe von 200.000+18% Zinsen. Die steckt er erstmal ein. Jetzt kann man gegen die ursprüngliche Bank klagen. Aber dazu gibt es derzeit noch keine Urteile, der Ausgang ist also offen.
Stimmt das? M.M. nach hat er aus der Grundschuld einen Anspruch auf 200.000 Punkt. Aus dem Kreditvertrag hat er 10.000 plus Zinsen.
"Der Investor kauft nicht die Grundschuld, sondern den Kredit. Er zahlt in unserem Beispiel 10.000 abzgl. Diskont und bekommt dafür die Forderung gegen den Kunden und die Sicherheiten, also die GS über 200.000. "
Ich dachte immer das Problem liegt darin, dass der gerade nicht den Kredit kauft sondern nur die Grundschuld. Wenn der den Kredit kaufen würde, würde er doch damit auch Rechtsnachfolger der Bank werden und müsste sich an den Kreditvertrag halten, der eine getrennte Verwertung der Grundschuld ausschliesst.
kater_5 schrieb am 27.01.2008 14:02
Ich dachte immer das Problem liegt darin, dass der gerade nicht den Kredit kauft sondern nur die Grundschuld. Wenn der den Kredit kaufen würde, würde er doch damit auch Rechtsnachfolger der Bank werden und müsste sich an den Kreditvertrag halten, der eine getrennte Verwertung der Grundschuld ausschliesst.
Gruss
Kater
kater,
ich zitiere nochmals den referenzierten plusminus-Beitrag:
"Die Probleme beginnen also genau mit dem Verkauf des Darlehens. Denn beim Verkauf geht der Sicherungsvertrag nicht auf den Investor über. Der könne dann, anders, als die Bank, aus der vollen Grundschuld vollstrecken, so Grundschuldexperte Clemente. "
Der Sicherungsvertrag ist vom Darlehensvertrag getrennt, auch wenn Du beide mal zusammen unterschrieben hast.
Zum Beispielhaft verwendeten Grundschuldeintrag von 200.000€ folgendes: Dabei steht ein Jahreszinssatz, in meinem alten Grundbucheintrag war das 15% pro Jahr. Das heißt, die tatsächlich eintreibbare Grundschuld ist deutlich höher, die jährliche Steigerung deutlich über der Wertsteigerung des Hauses. Daher kann der Zugriff auf das Gesamtvermögen durchaus von Bedeutung sein.
Anm.: Deshalb kann ich über kodo mit seinem Glauben an den Gesetzgeber vs. Markt nur die Schulter zucken.
Ich habe da eine Frage zum wankenden Koloss.
Letzten Montag sind die Weltboersen in Chaos geraten, "free fall" haben einige Medien gesagt.
An dem Montag war der Bernanke im Buero, wie die Medien gesagt haben, obwohl MLK Feiertag war und die NY Boersen geschlossen waren.
Am Dienstag morgen, vor der Oeffnung der NY Boersen hat Bernanle die Short-Term Zinsen (ueber die er Kontrolle hat) um 75 Basispunkte gesenkt, und eine weitere Senkung um 50 Basispunkte die folgende Woche in Aussicht gestellt.
Diese Bernanke Entscheidung scheint die Weltboersen nach dem Start der NY Boersen stabilisiert zu haben, wenigstens fuer den Augenblick.
Nun, das US Wirtschaftsaufkommen ist 29 % vom Welt-GDP.
Das EU Aufkommen ist 22 % GDP.
Ich weiss nicht, was das Euro Raum Wirtschaftsaufkommen, aber ausser England gehoeen die europaeischen Wirtschaften zum Euo Raum. Sagen wir mal geschaetzt der Euro Raum hat zwei Drittel von der USA.
Hier ist meine Frage: Warum konnte die europaesiche Zentralbank die Weltboersen nicht stablisieren am Montag, an dem die NY Boersen geschlossen waren. Warum hat die Welt auf Bernanke und die NY Boerse gewartet?
Rocky schrieb am 27.01.2008 14:47
Hier ist meine Frage: Warum konnte die europaesiche Zentralbank die Weltboersen nicht stablisieren am Montag, an dem die NY Boersen geschlossen waren. Warum hat die Welt auf Bernanke und die NY Boerse gewartet?
Interessiert, Gerd
Gerd,
wenn man schon solche Überlegungen anstellt, dann ist es besser, die Handelsvolumina der Börsen zu vergleichen, und nicht die GDP.
Zweitens ist es nicht die Aufgabe der EZB, Signale zu setzen. Mehr, als Signal kann die Zinssenkung nicht gewesen sein.
Drittens war am Montag innerhalb weniger Stunden das Meiste schon passiert. Soo schnell beschließt man hierzulande keine solche Maßnahme, die ja noch ganz andere negativen Folgen haben könnte. Die FED hatte 30 Stunden mehr Zeit, und hat im Übrigen nur eine Senkung um ein paar Tage vorgezogen, die eh schon geplant war.
Viertens fallen die Kurse nur deshalb so schnell, weil beim Unterschreiten bestimmter Grenzen automatische Verkaufsaufträge ausgelöst werden. Die amerikanischen Aktienverwalter hatten 30 Stunden Zeit, gesetzte Limits herauszunehmen, um diesen Lawineneffekt zu verhindern.
Wenn man regulatorisch eingreifen wollte, dann könnte man ja (wie in Indien) die Börse vorübergehend schließen. Ich glaube aber nicht, dass das gewollt ist. Es gab ja bei aller 'Panik' immer Käufer, die davon profitiert haben. Warum soll man das verhindern wollen? Nur Leute wie Kodo und Hamster befällt da die Angst.
Das hat FW doch wie ich finde wie immer kompetent bereits weiter oben beantwortet.
Fazit; der EZB ist die Politik der ruhigen Hand lieber und Bernankes Schnellschuss wird insgesamt eher kritisch bewertet, wenn nicht gar hektisch oder panisch. Es ist nicht einmal klar, ob die Börsen wegen der Intervention der Fed sich beruhigte oder ob durch das panische Agieren derselben nicht erst recht Unruhe gestiftet wurde.
Das hat FW doch wie ich finde wie immer kompetent bereits weiter oben beantwortet.
Fazit; der EZB ist die Politik der ruhigen Hand lieber und Bernankes Schnellschuss wird insgesamt eher kritisch bewertet, wenn nicht gar hektisch oder panisch. Es ist nicht einmal klar, ob die Börsen wegen der Intervention der Fed sich beruhigte oder ob durch das panische Agieren derselben nicht erst recht Unruhe gestiftet wurde.
Ja, die Kritik habe ich gelesen, auch in der WSJ.
Wie gesagt, diese Boersenbewegungen sind mir ein Buch mit sieben Siegeln.
Auch weiss man, wie Du sagst, oft nicht was cause und was effect ist. Nichts fuer einen Ingenieur, der immer Beides auseinanderhalten will.
Die Boersen sind mir zu emotionell.
Emotion ist eigentlich ein Privileg des weiblichen Geschlechtes, und auch da wird's manchmal sehr chaotisch.
Danke fuer die Antwort, DP und Marti.
Das hat FW doch wie ich finde wie immer kompetent bereits weiter oben beantwortet.
Fazit; der EZB ist die Politik der ruhigen Hand lieber und Bernankes Schnellschuss wird insgesamt eher kritisch bewertet, wenn nicht gar hektisch oder panisch. Es ist nicht einmal klar, ob die Börsen wegen der Intervention der Fed sich beruhigte oder ob durch das panische Agieren derselben nicht erst recht Unruhe gestiftet wurde.
Ja, die Kritik habe ich gelesen, auch in der WSJ.
Wie gesagt, diese Boersenbewegungen sind mir ein Buch mit sieben Siegeln.
Auch weiss man, wie Du sagst, oft nicht was cause und was effect ist. Nichts fuer einen Ingenieur, der immer Beides auseinanderhalten will.
Die Boersen sind mir zu emotionell.
Emotion ist eigentlich ein Privileg des weiblichen Geschlechtes, und auch da wird's manchmal sehr chaotisch.
Danke fuer die Antwort, DP und Marti.
Na Rocky, Du bist doch seeeeehhhhr emotional.
In Eurpoa bestand und besteht kein Bedarf nach mehr Geld.
Deshalb wird es hier so schnell keine Zinssenkung geben.
Die Zinssenkung in den USA war überfällig, weil die Wirtschaft dort im Gegensatz zur europäischen rezessiv ist.
Hervorzuheben ist der Punkt, dass Kenntnis der Materie das beste Risikomanagement ist. Und speziell für kodo: Das gilt auch für die Parteibuchaufsichtsleute von Landesbanken und KfW. Für die Gläubigkeit in Regulatoren gibt es weiterhin den Hinweis, dass VaR-Verfahren den Banken per Gesetz auf das Auge gedrückt ist, wohl ohne dessen Nutzen und Grenzen ausreichend zu kennen.
[QUOTE][b][i]Kodo schrieb am 27.01.2008 08:52[/b][/i]
[QUOTE][b][i]Rocky schrieb am 27.01.2008 15:30[/b][/i]
[QUOTE][b][i]DP schrieb am 27.01.2008 07:07[/b][/i]
Rocky,
Das hat FW doch wie ich finde wie immer kompetent bereits weiter oben beantwortet.
Fazit; der EZB ist die Politik der ruhigen Hand lieber und Bernankes Schnellschuss wird insgesamt eher kritisch bewertet, wenn nicht gar hektisch oder panisch. Es ist nicht einmal klar, ob die Börsen wegen der Intervention der Fed sich beruhigte oder ob durch das panische Agieren derselben nicht erst recht Unruhe gestiftet wurde.[/QUOTE]
Ja, die Kritik habe ich gelesen, auch in der WSJ.
Wie gesagt, diese Boersenbewegungen sind mir ein Buch mit sieben Siegeln.
Auch weiss man, wie Du sagst, oft nicht was cause und was effect ist. Nichts fuer einen Ingenieur, der immer Beides auseinanderhalten will.
Die Boersen sind mir zu emotionell.
Emotion ist eigentlich ein Privileg des weiblichen Geschlechtes, und auch da wird's manchmal sehr chaotisch.
Danke fuer die Antwort, DP und Marti.[/QUOTE]
(1 Na Rocky, Du bist doch seeeeehhhhr emotional. [11]
(2)
Die Zinssenkung in den USA war überfällig, weil die Wirtschaft dort im Gegensatz zur europäischen rezessiv ist.[/QUOTE]
(1) Ich? Noch nicht mal meine Frau sagt das von mir. Und Frauen haben gern Emotionelles?
(2) Wo ist die Rezession?
Bei der SocGen laufen ja zwei Dinge zusammen, nämlich der Betrugsfall Kerviel und Verluste aus der Subprime Krise, wie bei anderen Banken.
Der Betrugsfall ist aber kein Fall des Risikomanagments, sondern schlicht des Versagens bzw. der Umgehung der Positionskontrolle.
Jeder Händler bekommt von seinem Mangement ein Positionslimit zugeteilt, also einen Betrag X, den er maximal als offene Position eingehen darf.
Da gibt es dann 2 Probleme:
1) Das ist eine Vereinbarung im Innenverhältnis. Die Handelspartner des Händlers in anderen Banken kennen das Limit nicht und es braucht sie auch nicht zu interessieren. Die Abschlüsse die er macht, sind im Aussenverhältnis rechtsgültig.
2) Die Banken versuchen mit mehr oder weniger geeigneten DV-Programmen die Positionen der einzelnen Händler möglichst zeitnah zu erfassen. Werden Limits überschritten, schreitet das Management ein. Nachteil ist, dass die Systeme die Ausführung von off-limit Transaktionen nicht verhindern können.
Kleinere Überschreitungen (i.d.R. bis 10% des Limits) werden toleriert wenn sie zeitnah wieder zurückgeführt werden. Sie können auch ohne Zutun des Händlers durch Marktpreisveränderungen der gehandelten Werte entstehen.
Wie auf gravierendere Limitüberschreitungen reagiert wird, scheint von Haus zu Haus, vielleicht sogar von Vorgesetzten zu Vorgesetzten unterschiedlich zu sein und hängt natürlich auch vom Betrag ab. Vom erhobenen Zeigefinger bis zum Rausschmiss scheint es da alles zu geben. Bei der SocGen scheint es ja ein Gmauschel zwischen Kerviel und seinen schon gefeuerten direkten Vorgesetzten gegeben zu haben.
ich ordne den Betrugsfall auch nicht dem standardisierten Risikomanagement (nach VaR) zu, auch wenn die Regeln für den Wertpapierhandel daraus abgeleitet sein sollten.
Allerdings kann man die Gefahr des Betrugs auch nach Risikomanagementprinzipien analysieren und vermeiden. Bei uns läuft das unter 'Security Risk Management'.
An Dich zwei Fragen:
- was genau ist eine 'offene Position'?
- mein Verständnis vor einem Jahr war noch, dass die Banken vor allem durch Dienstleistung, und weniger durch 'Spekulation' verdienen wollten, und dass Risiken vor allem im temporären Halten von wie auch immer gearteten Werten liegen. Die Banken hatten sich ja auch sukzessive eigener Industrie- und Immobilienbeteiligungen entledigt. Da passen 50 Mrd Euro Positionen in Hebelprodukten (Futures / S.G.) nicht so richtig ins Bild, das muss auch im 'Aussenverhältnis' auffallen. Sehe ich das falsch?
zu den beiden ersten Absätzen: Absolut einverstanden.
Eine offene Position ist ein Vermögenswert, der die Bank einem Kurs- (oder Zins-)Änderungsrisiko aussetzt. Das Ergebnis einer Änderung kann ein Gewinn oder Verlust sein.
Wenn eine in € bilanzierende Bank 1 mio $ für 1,49 kauft hat sie eine offene Position in der Höhe der für den Zeitraum des Haltens der Position wahrscheinlichen oder möglichen Kursveränderung. Theoretisch zwischen Null und unendlich. Bei Devisen, "richtigen" Wertpapieren wie Aktien oder Anleihen, Gold usw., denen reale Werte gegenüberstehen allerdings weniger. Bei Derivaten, Zertifikaten und anderen Hebelprodukten usw. ist das Risiko des Totalverlustes allerdings durchaus real.
Die Bank kann eine offene Position wieder schliessen ("glatt stellen") indem sie entweder den Posten wieder verkauft oder eine Verbindlichkeit in gleicher Höhe kauft. In meinem Beispiel sich also mit 1 Mio $ verschuldet. Da beide Posten bei der Bilanzierung mit dem gleichen Wert angesetzt werden, gleichen sie sich aus.
Banken haben immer "spekuliert", sie nennen das dezent Eigenhandel, d.h. Handel von Marktprodukten nicht im Kundenauftrag.
Sie begrenzen die Risiken i.d.R. durch kurze Haltedauer. Sie halten die $ nicht stundenlang, sondern nur minutenlang und nehmen die minimalen Kursgewinne mit bzw. realisieren die Verluste. Die in absoluten Beträgen geringen Gewinne werden durch hohen Kapitaleinsatz und eine schnelle Abfolge der Geschäfte wettgemacht. Ein Eigenhändler einer Bank macht so ständig auch Verluste, entscheidend ist, dass am Ende des Tages die Gewinne die Verluste übersteigen.
Ein paar Grundregeln in dem Geschäft sind:
- Die Summe der offenen Positionen eines Händlers ist begrenzt.
- Sich abzeichnende Verluste werden sofort realisiert und nie in der Hoffnung, dass sich der Markt dreht, gehalten. Genauso bei den Gewinnen. d.h. kleine Gewinne werden sofort realisiert. Die Position wird nicht offen gehalten in der Hoffnung, dass die Merktentwicklung den Gewinn weiter steigert.
- Ein Händler hält nie eine offene Position über Nacht. Bevor er nach Hause geht bzw. bevor ein Markt schliesst, stellt er seine Positionen glatt. Grossbanken eröffnen Handelsplätze in allen Zeitzonen. Offene Positionen können so vor Geschäftsschluss an einen Kollegen in der nächsten Zeitzone weitergereicht werde. Daher die strategische Bedeutung der Bankenplätze Westeuropa (London), NY, Ostasien (Tokyo, Singapur). Sie ermöglichen einen ununterbrochenen Handel im eigenen Haus.
Bei allen Schieflagen, ob SocGen, WestLB oder wie sie alle heissen ist immer gegen eine oder sogar mehrere dieser Grundregeln verstossen worden.
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