Hmmm, schwer zu sagen. Schon die Definition der "Blase" dürfte nicht einfach sein, weil die Übergänge von normalen Verhältnissen fliessend sind.
Ein Charakteristikum dürfte sein, dass Preissteigerungen für Immobilien höher sind als die Kostensteigerungen für die Finanzierung durch steigende Zinsen. Letztere werden dann überkompensiert und verlieren ihren Effekt, die Nachfrage zu regulieren, d.h. zu drosseln. Ein Sinken der Immobilienpreise führt dann fast unausweichlich zu einem Platzen, weil die Sicherheiten dann plötzlich nicht mehr die Kreditbeträge decken, sobald ein Kredit notleidend wird. Der Stich in die Blase ist der Zeitpunkt, zu dem eine hinreichend grosse Anzahl von Kreditnehmern die Kredite nicht mehr bedienen können. Das setzt eine Spirale in Gang: Immer mehr Grundstücke gelangen auf den Markt, was die Preise weiter sinken lässt.
Die Zinssenkungen helfen dem Markt nur mit grosser Verzögerung. Die von den Zentralbanken gesteuerten Leitzinsen sind Zinsen für kurzfristige Kredite zwischen Banken. Bis sich das in den Immobilienmarkt übersetzt, dauert das ewig. In den USA schätzt man den timelag auf ca. 1 Jahr.
"Ich gebe aber nicht den 'Finanzheine' die Schuld, sondern den Gesetzgebern (die, an die der liebe Kodo so sehr glaubt) , die vor einigen Jahren die gesetzliche Voraussetzung für diese Art Weiterveräußerung geschaffen haben. "
Hmm, was wurde denn da geändert ?
"Die Grundschuld muss meines Wissens nicht nur aus dem bestehenden Haus/Grund bedient werden, sondern aus dem gesamten bestehenden Vermögen (falls eine Versteigerung nicht den gewünschten Betrag erbingt)."
Yep.
"Zur Vollständigkeit die Stellungnahme der Lobby hinter der Gesetzesänderung: http://www.brd-info.net/nachrichten/aktuelles/top_227392_1.html Wie man sieht, wird mit der bisherigen Praxis argumentiert, nicht mit der Rechtslage. Man kann aber davon ausgehen, dass eine Bank in Not (Liquiditätskrise) ihren Rechtsrahmen zur eigenen Rettung voll ausschöpfen wird, um an Geld zu kommen. Und ein Käufer hat auch nichts zu verschenken."
Ich vermute, ich kann mich nicht an die halten, wenn es bei mir doch knallt.
"Wie an anderer Stelle geschrieben: Der Markt regelt sich innerhalb der vom Gesetzgeber gemachten Regeln. "
Nun, nachdem die Thematik jetzt hochkocht, wird der Markt das Regeln. es dürfte für die Banken zunehmend schwerer sein, noch Kredite (an die Hausbauer) zu verkaufen. Und letztlich leben die ja davon.
Ich frage mich auch, wie ein Notar, der ja so eine Grundschuld eintragen muss, das erklären will. Der muss ja eigentlich den Kreditnehmer explizit auf diese Möglichkeit hinweisen. Was meiner übrigends damals trotz meiner Nachfrage nicht getan hat. Leider abe ich da kein Protokoll drüber.
kater_5 schrieb am 26.01.2008 12:14
"Ich gebe aber nicht den 'Finanzheine' die Schuld, sondern den Gesetzgebern (die, an die der liebe Kodo so sehr glaubt) , die vor einigen Jahren die gesetzliche Voraussetzung für diese Art Weiterveräußerung geschaffen haben. "
Hmm, was wurde denn da geändert ?
Dass Kredite weiterveräußert werden dürfen. Lag in Eichels Amtzeit. War möglicherweise die formale Einführung des Verbriefungsgeschäfts für diese Art Kredite (Vermutung).
Zitat:
Nun, nachdem die Thematik jetzt hochkocht, wird der Markt das Regeln. es dürfte für die Banken zunehmend schwerer sein, noch Kredite (an die Hausbauer) zu verkaufen. Und letztlich leben die ja davon.
Letzte Woche las ich von der Ankündigung zweier Banken, Kredite anzubieten, die nicht weiterveräußert würden. Diese haben dann wohl etwas höhere Zinssätze.
Zitat:
Ich frage mich auch, wie ein Notar, der ja so eine Grundschuld eintragen muss, das erklären will. Der muss ja eigentlich den Kreditnehmer explizit auf diese Möglichkeit hinweisen. Was meiner übrigends damals trotz meiner Nachfrage nicht getan hat. Leider abe ich da kein Protokoll drüber.
Auf das Problem der Weiterveräußerbarkeit von Krediten muss er ja nicht hinweisen. Die Zweckbestimmungserklärung geht ihn im Prinzip auch nichts an. Beides ist Vertragbestandteil zwischen Kreditnehmer und -geber. Auf die schnelle Liquidisierbarkeit der Grundschuld sollte er aber doch hinweisen.
kater_5 schrieb am 26.01.2008 12:14
"Wie an anderer Stelle geschrieben: Der Markt regelt sich innerhalb der vom Gesetzgeber gemachten Regeln. "
Nun, nachdem die Thematik jetzt hochkocht, wird der Markt das Regeln. es dürfte für die Banken zunehmend schwerer sein, noch Kredite (an die Hausbauer) zu verkaufen. Und letztlich leben die ja davon.
In der Tat ist es bereits jetzt so, dass einige Baufinanzierer eine Art "Nichtweiterverkaufsversicherung" anbieten gegen einen Zuschlag von 0,2-0,5%.
Da wird der Rest wohl nachziehen müssen - wie ich von einem Bekannten höre, der bei der BauFi eines großen Anbieters arbeitet, die solch eine Sicherheit noch nicht anbietet, sind dort die Kredite quasi unverkäuflich geworden. Sicherheit geht in Deutschland vor.
Wenn ich das richtig verstehe, kann bei bestehender Rechtslage eine Restschuld von 10.000€ bei bestehendem Grundschuldeintrag von 200.000€ weiterveräußert werden, der Käufer erwirbt also ein Recht auf mindestens 200.000€. Wenn das so stimmt, wird ihm die Bank dies doch nicht für wenig mehr als 10.000€ überlassen. 200.000€ - 10.000 € wird der Käufer aber auch nicht bezahlen.
Die Grundschuld als abstrakte Forderung steht dem Investor zwar aus der Zwangsvollstreckung zu, aus dem Kreditvertrag jedoch nur der ausstehende Kreditbetrag. Den überschiessenden Betrag aus der Grundschuld muss er an den Hausverkäufer (i.d.R. = Kreditnehmer) weiterreichen.
<<"Ich gebe aber nicht den 'Finanzheine' die Schuld, sondern den Gesetzgebern (die, an die der liebe Kodo so sehr glaubt) , die vor einigen Jahren die gesetzliche Voraussetzung für diese Art Weiterveräußerung geschaffen haben. "
Hmm, was wurde denn da geändert ?>>
Nein, da wurde nichts geändert. Die bestehende Rechtslage "passte" zu dem System Grundschuld+Zweckbestimmungserklärung. Die Lücke tat sich durch die Weiterveräusserung der Kredite auf, die es bis vor wenigen Jahren hierzulande nicht gab.
Ob zur Weiterveräusserung von Krediten überhaupt Gesetze geändert werden mussten, weiss ich nicht.
<<Ich frage mich auch, wie ein Notar, der ja so eine Grundschuld eintragen muss, das erklären will. Der muss ja eigentlich den Kreditnehmer explizit auf diese Möglichkeit hinweisen. Was meiner übrigends damals trotz meiner Nachfrage nicht getan hat. Leider abe ich da kein Protokoll drüber. >>
Für die Eintragung der GS gibt es keinen Notartermin. Es handelt sich lediglich um eine noatrielle Beglaubigung der Unterschriften, nicht aber um einen notariellen Vertrag wie der Kauf des Hauses. Entweder du verwechselst da was oder täuschst dich, weil du vielleicht Kaufvertrag und Eintragung der GS in einem Aufwasch gemacht hast.
"So eine" Grundschuld? Was für eine? Die von der Bank anlässlich der Kreditvergabe eingetragene Grundschuld wird an den Investor abgetreten, im Grundbuch tut sich anlässlich der Weiterveräusserung des Kredits gar nichts.
F-W schrieb am 26.01.2008 17:41
Die Grundschuld als abstrakte Forderung steht dem Investor zwar aus der Zwangsvollstreckung zu, aus dem Kreditvertrag jedoch nur der ausstehende Kreditbetrag. Den überschiessenden Betrag aus der Grundschuld muss er an den Hausverkäufer (i.d.R. = Kreditnehmer) weiterreichen.
Ich zitiere aus dem von mir zuvor anhehängten plusminus-Beitrag: "
"Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. "
Ist eigentlich eindeutig.
Zitat:
Nein, da wurde nichts geändert. Die bestehende Rechtslage "passte" zu dem System Grundschuld+Zweckbestimmungserklärung. Die Lücke tat sich durch die Weiterveräusserung der Kredite auf, die es bis vor wenigen Jahren hierzulande nicht gab.
Ob zur Weiterveräusserung von Krediten überhaupt Gesetze geändert werden mussten, weiss ich nicht.
Nochmals zitiert: "Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die Abtretung von Darlehensforderungen durch Banken an Investoren ohne Banklizenz möglich."
Das Verbriefen ist ja nur für die Weitergabe an Nichtbanken interessant. Die Weiterveräußerung von Krediten erlaubt den Banken ihr Eigenkapital besser einzusetzen, nd ihre Eigenkapitalrendite zu steigern (siehe der Wettlauf um EKRendite > 20%). Solange die Kredite bei der Bank verbleiben, muss entsprechend Eigenkapital vorgehalten bleiben.
1) Ich zitiere aus dem von mir zuvor anhehängten plusminus-Beitrag: "
"Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. "
Ist eigentlich eindeutig.
2) Nochmals zitiert: "Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die Abtretung von Darlehensforderungen durch Banken an Investoren ohne Banklizenz möglich."
zu 2) o.k. war mir nicht gewärtig.
zu 1) Es gibt einmal das Kreditverhältnis Kunde-> Investor (10.000) und zum zweiten die Kreditsicherheit, die GS (200.000).
Erst wenn der Investor den Kredit fällig stellt und der Kunde nicht zahlen kann, kann der Investor auf die Sicherheit zurückgreifen.
Da es sich bei der GS um eine abstrakte Forderung handelt, muss er dem Gericht bei der Zwangsverwertung weder das Bestehen einer Forderung gegen den Hauseigentümer nachweisen noch deren Höhe. Er wird auf Auszahlung der 200.000 bestehen.
Da er aus dem Grundgeschäft (Kreditvertrag) nur eine Forderung von 10.000 hat, hat er über die Verwertung der Sicherheit 190.000 mehr erlangt, als ihm aus dem Grundgeschäft zustehen. Dadurch erlangt der Hauseigentümer eine Forderung gegen den Investor von 190.000 die er in einem separaten Verfahren geltend machen muss und wird.
F-W schrieb am 26.01.2008 21:41
Da er aus dem Grundgeschäft (Kreditvertrag) nur eine Forderung von 10.000 hat, hat er über die Verwertung der Sicherheit 190.000 mehr erlangt, als ihm aus dem Grundgeschäft zustehen. Dadurch erlangt der Hauseigentümer eine Forderung gegen den Investor von 190.000 die er in einem separaten Verfahren geltend machen muss und wird.
FW
FW,
angenommen, das ist so, dann gibt es wohl folgendes Problem:
1. Die Auszahlung der 200.000 erfolgt sehr schnell
2. Eine Forderung gegen den Investor über 190.000 kann sehr lange dauern. Der lange Atem, die dann vielleicht begrenzten, wenn nicht gar nicht mehr vorhandenen Mittel, erschweren sicher ein solches Verfahren. Wenn der 'Investor' auf den Caymans sitzt (weit weg von deutschen Gerichten), wird es besonders schwer. Oder irre ich mich da?
aber m.M. nach geht es den Investoren nicht um die letztlich unrechtmässige Einsackung der 190.000 sondern um das ihnen bei der Zwangsversteigerung günstig zufallende Grundstück, dass dann gewinnbringend weiterverwertet werden kann.
Es wird ja heftig darüber spekuliert, dass der Grossbetrug bei der SocGen (genauer: die Glattstellung der offenen Positionen) den Crash am Montag erst ausgelöst oder zumindest gravierend verschärft habe. Das kommt zumindest der Presse entgegen, die solchen Ereignissen gern ein Gesicht gibt.
Jetzt schreibt ein Leser in der FAZ.
Zitat:
Wenn es hier wirklich nur um Terminkontrakte auf den Dax ging, dann hat dieser Fall zumindest direkt nichts mit dem Fall der Börsenkurse zu tun und Herr Steitzner (der Autor der FAZ – FW) irrt sich mit "..dann schwindelt sie..." . Wenn solche Kontrakte glattgestellt werden, hat das keinerlei Auswirkung auf Aktienkurse, da es um ganz andere Börsen geht und um ganz andere Papiere.
Die einzige mögliche Wirkung der Glattstellungen auf die Kurse realer Aktien zu dem damaligen Zeitpunkt könnte auftreten, wenn bei der Klärung Insiderhandel betrieben wird - zum Beispiel Personen mit Insiderwissen vor allgemeinem Bekanntwerden der Nachricht darüber die realen Aktien der betroffenen Bank (und eventuell andere Bankaktien aus Panik) verkaufen.
Vorläufig erscheint hier vieles noch ungeklärt - auch die Motivation des Traders ( und eventuell, was er wirklich getan hat). Wirklich verheerende Folgen hätten nur Terminkontrakte auf reale Aktien gehabt. (...)
nein, ich bin kein Wertpapierspezialist, nur Anleger.
Ich war letzte Woche zeitlich ziemlich eingespannt, so dass ich die Nachrichten zur Paribas bisher kaum sondieren und überdenken konnte.
Ich habe in kurzen Arbeitspausen ein bisschen nachgekauft, weil mir aufgefallen war, dass offensichtlich in voller Breite (Aktien, Rohstoffe, Euro) Einbrüche zu sehen waren. Für mich ein Indikator, dass grössere 'Adressen' wahllos liquidierten, was auch immer der Auslöser ist. Das hat nichts mit Rezessionsängsten in den USA zu tun, außer, dass wegen der Nervosität darüber viele Stop Losses gesetzt waren, die dann schnell ausgeführt wurden.
Ich wollte mir eigentlich nicht die Mühe machen die Nachrichten der ersten Tage nach Bekanntwerden der Paribas-Affäre zu studieren, da ich davon ausgehe, dass es mindestens einige Tage dauert, bis sich der Staub gesetzt, und Detailinfo verfügbar ist. Lass mir noch etwas Zeit.
Ich habe heute morgen ein bisschen geschmökert. Die deutschsprachige Presse bezieht sich im Wesentlichen auf einen Spiegel-Artikel, der von 140.000 Futures Kontrakten in DAX-Werten schreibt, gehandelt an der Eurex. Es ist wohl richtig, dass der Handel mit Futures-Kontrakten kein unmittelbarer Handel mit DAX-Titeln ist, also die Auflösung von Futures nicht unmittelbar einen Kurssturz des DAX auslösen sollte.
Da aber Futures auch dazu genutzt werden können, andere Wetten abzusichern, könnte es auch einen indirekten Auslöser gegeben haben. Ich denke da an sogennante Leerverkaufsgeschäfte, die mit den Basiswerten selbst getätigt werden. Weiterhin werden Futures in der Regel vor Fälligkeit gegen andere Fututes ausgeglichen (Shorts gegen Long). Was aber passiert, wenn eine zu große Menge auf einmal glattgestellt werden soll? Gibt es immer einen Counterpart?
Dazu gehören Risikomanagementmechanismen (inkl. Absicherung von Kontrakten) der Banken, die ich nicht kenne. Ob ein einziger Mitarbeiter diese außer Kraft setzen kann, ist ohne Interna kaum zu beurteilen. Denkbar ist es auf jeden Fall, wenn das System komplett Software-gesteuert abläuft, und die Zugangsberechtigungen und Monitoringfunktionen schlecht (nicht sabotagefest) implementiert sind. Der Hinweis soll ja auch von Eurexhändlern gekommen sein, die Auffälligkeiten gesehen hatten (ungewöhnliche Handelsmuster?).
"2. Eine Forderung gegen den Investor über 190.000 kann sehr lange dauern. Der lange Atem, die dann vielleicht begrenzten, wenn nicht gar nicht mehr vorhandenen Mittel, erschweren sicher ein solches Verfahren. Wenn der 'Investor' auf den Caymans sitzt (weit weg von deutschen Gerichten), wird es besonders schwer. Oder irre ich mich da? "
Das Problem ist, das bei so einer Zwangsversteigerung in der Regel weit weniger erlöst wird, als das Haus wert ist. Und der Investor wird jeden Zuschag akzeptieren, der ihm mehr bringt als er für die Grundschuld bezahlt hat.
Das Problem ist aber wohl auch dieTrennung der beiden Verträge. Der Investor hat einen Anspruch in Höhe von 200.000+18% Zinsen. Die steckt er erstmal ein. Jetzt kann man gegen die ursprüngliche Bank klagen. Aber dazu gibt es derzeit noch keine Urteile, der Ausgang ist also offen.
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