Vor ein paar Tagen war im FS die Meldung über Forderungsverkäufe der Hypo Real Estade an einen "Investor" im Wert von etwa 3,5 Mrd. Euro mit der Folge für einige der Schuldner, daß der neue Käufer die Darlehen notleidend gestellt habe und die Zwangsvollstreckung betrieben hätte. Das wäre grundsätzlich dann möglich, wenn nur Grundschulden und keine Hypotheken eingetragen wären.
Hat dies auch etwas mit dieser Lücke zu tun? Zumindest wird in der Politik in den letzten Tagen diskutiert, da schnell ein Gesetz zur Mißbrauchsverhinderung einzureichen.

Nein, das ist ganz was anderes.

Die Banken sind aus verschiedenen Gründen schon lange dazu übergegangen, statt Hypotheken Grundschulden ins Grundbuch eintragen zu lassen. Der Nachteil für den Eigentümer ist, dass Grundschulden immer in der eingetragenen Höhe bestehen und vollstreckbar sind, Hypotheken jedoch nur in der Höhe des Kreditsaldos (abstrakt/akzessorisch). Der Nachteil wird durch eine sog. Zweckbestimmungserklärung ausgeglichen, in der sich die Bank verpflichtet, nur in Höhe des aus der Baufinanzierung resultierenden Saldos zu vollstrecken. So weit ist für den Kunden alles o.k.

Bei der Übertragung der Kredite an Finanzinvestoren werden jedoch nur die Grundschulden übertragen, nicht aber die Zweckbestimmungserklärung. Der Investor hat dadurch Zugriff auf den vollen Betrag der Grundschuld ohne durch die Zweckbestimmungserklärung auf den ausstehenden Kreditsaldo beschränkt zu sein. Bei einer Zwangsvollstreckung muss er nicht die tatsächlichen Aussenstände des Kunden nachweisen, er hat immer Anspruch auf die gesamte Höhe der Grundschuld.

Wenn der Kredit kündbar ist weil z.B. die Zinsbindungsfrist abgelaufen ist, kann der Investor das tun. Wenn der Kunde den ausstehenden Betrag nicht sofort ablösen kann, geht der Investor in die Zangsvollstreckung.

Das gilt auch, wenn der Hauseigentümer immer seinen Kreditverpflichtungen nachgekommen ist und bspw. nur 1/4 des Betrages der Grundschuld schuldet. Das vom Investor zuviel vollstreckte Geld steht ihm zwar zu, muss er sich dann aber separat, ggf. in einem Zivilprozess zurückholen. Gegen die Zwangsvollstreckung kann er sich aber nicht wehren.

Der Investor kauft dann in der Zwangsvollstreckung das Grundstück, zahlt den die Schulden übersteigenden Betrag an den Kunden aus, kann aber das Grundstück gewinnbringend weiterveräussern.

So ein Verhalten von Finanzinvestoren ist die krasse Ausnahme, mir sind aus der Presse 2 Fälle bekannt. Aber grundsätzlich besteht diese Lücke und schwebt als potentielle Gefahr über allen Baufi-Kunden, deren Kredite weiterverkauft werden. Das ruft m.M. zurecht nach einer gesetzgeberischen Lösung, auch wenn die Banken klagen, dass dadurch möglicherweise die Übertragbarkeit von Krediten gefährdet wird.

FW

Es gibt genug Investoren, die investieren, um eine Dividende zu erhalten.

Aber egal - wie nämlich der Gewinn verwendet wird, entscheidet ja nicht das Management, sondern die Hauptversammlung und damit die Aktionäre. Deshalb muss auch der Rückkauf von Aktien von der Hauptversammlung genehmigt werden. Wenn die Aktionäre meinen, daß das Geld besser im Unternehmen aufgehoben sei, dann beschlißen sie eben, weniger oder keinen Gewinn auszuschütten oder eben keine Aktien zurückzukaufen.

Nehmen wir doch mal den fall Deutsche Börse. Da meinte das Management, es sei eine dufte Idee, die angehäuften Gewinne dafür zu verwenden den London Stock Exchange zu kaufen. Die Aktionäre - angeführt von einigen Hedge Fonds - waren aber der Meinung, es sei besser, das Geld an die Aktionäre auszuschütten. Mit anderen Worten: Was man mit Gewinnen tun sollte, kann man so pauschal nicht sagen - mal ist ausschütten besser, mal einbehalten.

Na, ich weiss nicht. Einer der beiden Fälle, von denen ich weiss, spielt sich hier in der Nähe ab, ich glaube Pinneberg ist es. Demensprechend der Widerhall in der Lokalpresse. Verkaufende Bank war eine Sparkasse.

Wer also geglaubt hatte, Sparkssen seien durch ihre kommunale Trägerschaft dem Allgemein- und Kundenwohl in besonderer Weise verpflichtet...

FW

Friedrich-Wilhelm,
Die US-Behörden haben zumindest sehr unseriöse, wenn nichtg sogar kriminelle Praktiken bei den Hypothekenbanken zugelassen.
Stellt sich die Frage warum?

Jetzt, nachdem diese Praktiken in eine der schwersten Finanzkrisen der jüngeren Geschichte geführt haben, versucht die Regierung (Bushman) die Banken zum Zinsverzicht zu drängen und versucht den Opfern der Hypo-Banken, wenn ich nicht irre, mit Staatsknete zu helfen.

Gab es nachhaltige Eingriffe der US-Regierung oder strafrechtliche Ermittlungen?

Sowohl bei den US-Banken, wie auch bei den deutschen Banken stellt sich die Frage:
Wie laufen solche faulen Geschäfte trotz internem Risikomangement und externen Kontrollen durch Bankenmaufsicht und Buchprüfern?

Ein echter Frank.

Dieser Schluss ist nicht richtig, zumindest nicht zwingend. Erst die Verknüpfung von vielen faulen Krediten und deren Verbriefung und Weiterverkauf haben einen brisanten Treibsatz erzeugt, der internationale Dimensionen erreicht. Die mit unseriösen Praktiken angehäuften Problemkredite allein wären ein amerikanisches Problem geblieben wenn sie nicht durch die Verbriefung über die ganze Welt verteilt worden wären. Auch wäre das Volumen niedriger geblieben. Erst der Hunger nach diesen zunächst lukrativ erscheinenden Krediten hat einen Sog geschaffen, der die Banken an der Basis ermuntert hat diese Praktiken auszuweiten und auf die Spitze zu treiben.

Bushs Hilfspaket zielt nach meinen Informationen auf alle Steuerzahler ab, nicht nur auf "Kreditopfer" und ist dadurch viel zu wenig fokussiert. Das zielt mehr auf allgemeine Konjunkturstützung ab.

Ob vor Ort ermittelt wird, weiss ich nicht. Aber im Land der Sammelklagen kommt das bestimmt noch.

FW

Selbst wenn die Kredite an Schuldner ohne Eigenkapital, übrigens auch bei Konsumentenkrediten (!) nicht weltweit vertickt worden wären, hätten diese Praktiken ihre negativen Wirkungen gehabt.

Die US-Wirtschaft ist überhitzt.
Es kann nicht ohne Wirkung bleiben, wenn eine Volkswirtschaft dieser Größe nur auf Pump lebt.
Sowohl der US-Staat wie auch seine Bürger sind völlig überschuldet.
Es gibt ein Hilfspaket nur für Hausbbesitzer.
http://www.deutsche-welle.org/dw/article/0,2144,2992921,00.html

Auch das ist viel zu platt. Die Schuldenquote der USA liegt ungefähr auf deutschem Niveau. Konsum auf Pump hat in den USA eine lange Tradition. Beides kein Problem und sicher nicht der Auslöser der Krise.

Ich sehe als Ursache die Immobilienblase, die geplatzt ist. Sie zieht einerseits die Bauwirtschaft nach unten und beschränkt andererseits die Verschuldungsmöglichkeiten der hausbesitzenden Konsumenten. Beides greift nach und nach auf andere Wirtschaftssektoren über und wächst sich zur Rezession aus. Einige Frühindikatoren standen schon seit letztem Frühjahr auf wie die Arbeitslosenstatistik, da war von der Immobilienkrise noch keine Rede.

FW

kodo, benenne doch mal die kriminellen Praktiken. Was genau ist deiner Meinung nach passiert, was strafrechtliche Konsequenzen haben soll?

Es gibt bereits Klagen, die haben aber nichts mit Strafrecht zu tun. Fonds klagen beispielsweise, dass die Bonitätsprüfungen ihren Namen nicht verdient haben.

Der Neandertaler fragt sich auch, wie ein Auto ohne Beine überhaupt vorwärts kommt. Die Warnungen vor dem, was jetzt passiert, gibt es schon seit Jahren, und die kann jeder nachlesen. Da frage ich mich, warum Du deine Frage erst stellst, wenn die Sache am Rollen ist.

Trotz allem steht im Raum, was denn an einer Rezession so schlimm sein soll. Wirtschaft atmet. Als halbwegs guter Christ sollte man die Geschichte von den biblischen sieben guten und den sieben schlechten Jahren kennen. Das ist Leben. Selbstverständlich ist der Wunsch so manchen (meist älteren) Bürgers, seinen Lebensabend geruhsam auf dem Sofa verbringen zu dürfen. Aber das funktioniert halt nicht immer.

Gruß, Martin

Frank,

der Missstand war in einer Plusminus-Sendung im letzten November publik gemacht worden: http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,1ew1advn43bucfl8~cm.asp

Presse und Wirbel gabe es schon: http://www.igbank.de/html/aktuelles.html

Ich gebe aber nicht den 'Finanzheine' die Schuld, sondern den Gesetzgebern (die, an die der liebe Kodo so sehr glaubt) , die vor einigen Jahren die gesetzliche Voraussetzung für diese Art Weiterveräußerung geschaffen haben. Auch der letzte Gesetzentwurf schien mir das Problem im Kern nicht zu adressieren. Dazu kommt: Die Grundschuld muss meines Wissens nicht nur aus dem bestehenden Haus/Grund bedient werden, sondern aus dem gesamten bestehenden Vermögen (falls eine Versteigerung nicht den gewünschten Betrag erbingt).

Interessant wäre in dem Beitrag ja noch gewesen, zu welchem Preis ein beispielsweise weitgehend getilgter Kredit veräußert werden kann: Zum Preis der Grundschuld (wäre für den Verkäufer ein tolles Geschäft), oder des Restwerts (wäre für den Käufer ein tolles Geschäft)? Oder machen Bank und Käufer 'halbe/halbe'?

Zur Vollständigkeit die Stellungnahme der Lobby hinter der Gesetzesänderung: http://www.brd-info.net/nachrichten/aktuelles/top_227392_1.html Wie man sieht, wird mit der bisherigen Praxis argumentiert, nicht mit der Rechtslage. Man kann aber davon ausgehen, dass eine Bank in Not (Liquiditätskrise) ihren Rechtsrahmen zur eigenen Rettung voll ausschöpfen wird, um an Geld zu kommen. Und ein Käufer hat auch nichts zu verschenken.

Wie an anderer Stelle geschrieben: Der Markt regelt sich innerhalb der vom Gesetzgeber gemachten Regeln.

Gruß, Martin

Ich weiss jetzt nicht, was du mit Preis meinst. Verkauft wird vermutlich der ausstehende Kreditbetrag, dazu werden alle Sicherheiten übertragen. Das kann durchaus eine wesentlich höhere Sicherheit (Grundschuld) als den Kreditbetrag bedeuten weil ja die Grundschuld während der Laufzeit des Kredits nicht nach unten angepasst wird.

Ausserdem muss der Investor die Liquidation nicht direkt nach Übernahme des Kredits betreiben, er kann auch ein paar Jahre warten.

Der Preis für den Kredit wird in Form eines Diskonts auf den ausstehenden Kreditbetrag gezahlt, d.h. die verkaufende Bank erhält den verkauften Kreditbetrag minus eines Abschlags.

FW

Von der Immobilienblase in den Staaten lese ich sicher seit etwa 6, 7 Jahren. Wir haben vor 3-4 Jahren mal intensiv im Boardy darüber diskutiert (Boardy ist anscheinend komplett gelöscht wurden, man wird jetzt weitergeleitet auf einen neuen Anbieter). Was mich (deshalb) erstaunt ist, dass das Ganze auf einen Rutsch passiert. Ich hätte erwartet, sowas passiert mit steigenden Zinsen (und die drastische und hektische Zinssenkung sorgt dann für Ruhe), aber wahrscheinlich oder offensichtlich ist die Immobiliensituation kaum von den Krisenwellen betroffen, sie ist entweder entschärft, weil die faulen Eier weitergegeben wurden oder immer noch existent, weil sich substanziell nichts geändert hat und nur die ganz üblen Krediten ausgelagert wurden, die Immobilien tendenziell aber immer noch zu hoch taxiert.