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Dieses Thema hat 208 Antworten
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Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.01.2008 14:24
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 24.01.2008 11:27
Ansonsten ist es eher ein Armutszeugniss für einen Geschäftsführer, wenn ihm nichts besseres einfällt, als mit dem Geld der Firma Aktien zurückzukaufen. Eigentlich sollte er solches Geld nutzen, um zu wachsen.




Ist es auch ein Armutszeugnis für das Managements, wenn es Gewinne an die Aktionäre ausschüttet? Deine Aussage ist in ihrer Pauschalität Unsinn.

Gelöschtes Mitglied
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24.01.2008 14:28
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 22.01.2008 23:44
Wenn man die sozialen Folgen der Hypothekenkrise betrachtet, sollte man nicht vergessen, dass viele der "Opfer" unter Anlegen seriöser Bonitätskriterien normalerweise gar keine Hausfinanzierung bekommen hätten. Sie fallen dahin zurück, wo sie herkamen und auch geblieben wären, hätten die Hausfinanzierer nicht duchgedreht.

FW




So mag der Pöbel fallen...

Wieso haben praktisch alle Hausfinanzierer in den USA "durchgedreht"?
Haben nicht auch die Konsumentenkreditfinanzierer durchgedreht!?

Und wie konnten auf legalem Wege diese faulen Kredite, gemixt wohl mit seriösen Krediten, als Wertpapier weltweit verkauft werden?
Hat in diesen Fällen die US-Bankenaufsicht gepennt oder war das aufsichtsfrei?
Liegt da keine Straftatbestand (Handel mit wertlosen Kredtiten) vor?

Ich bin Laie. Deshalb frage ich so komisch.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.01.2008 14:36
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 24.01.2008 01:20
Natürlich ist der Kurs beim Rückkauf wichtig!
Bei der Emission von Aktien will das Unternehmen doch auch möglichst hohe Kurse haben, um viel Kapital für den Verkauf seiner Firmenanteile zu bekommen. Dementsprechend liegt es in der Natur der Sache, dass das Unternehmen beim Rückkauf möglichst viele Firmenanteile für sein Geld bekommen will.




Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

AGs dürfen eigene Aktien nur für einen begrenzten Zeitraum und für besondere Fälle halten (z.B., Bedienung von Mitarbeiterbeteiligungsprogrammen, Akquisitionswährung). Bei den bekannten Aktienrückkaufprogrammen (um die es hier geht), werden aber die Aktien nach dem Erwerb eingezogen - das heißt, sie gehen unter. Ihr wirtschaftlicher Wert wächst dann den verbleibenden Aktionären zu. Deshalb ist es völlig wurscht, wie teuer die Aktien für das eigene Unternehmen sind. Wirtschaftlich gesehen wird im Unternehmen vorhandene Liquidität an die Aktionäre in Form von Kursgewinnen ausgeschüttet. Das hatte einen besonderen Charme, weil es bisher steuerfrei war.

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

24.01.2008 15:02
Der Koloß wankt... Antworten
"Ist es auch ein Armutszeugnis für das Managements, wenn es Gewinne an die Aktionäre ausschüttet? Deine Aussage ist in ihrer Pauschalität Unsinn."

Nun, gut es ist etwas krass formuliert. Aber im Kern denke ich schon, dass ein Unternehmer, der Geld übrig hat, bessere Ideen hat, was man damit tun kann, als es den Aktionären oder sonstwem zu schenken. Letztlich investiert ein Aktionär ja um Gewinn zu machen und er glaubt, dass das Geld dafür am besten im Unternehmen angelegt ist. Warum soll man ihm also jetzt sagen, dass man glaubt, dass er da doch was besseres mit anfangen kann ?

Gruss
Kater
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2008 15:07
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 24.01.2008 06:28

Zitat:

F-W schrieb am 22.01.2008 23:44
Wenn man die sozialen Folgen der Hypothekenkrise betrachtet, sollte man nicht vergessen, dass viele der "Opfer" unter Anlegen seriöser Bonitätskriterien normalerweise gar keine Hausfinanzierung bekommen hätten. Sie fallen dahin zurück, wo sie herkamen und auch geblieben wären, hätten die Hausfinanzierer nicht duchgedreht.

FW





Wieso haben praktisch alle Hausfinanzierer in den USA "durchgedreht"?
Haben nicht auch die Konsumentenkreditfinanzierer durchgedreht!?




Das ist ein Bandwagoneffekt.
Die andern machen's, deshalb duerfen wir uns das Geschaeft nicht nehmen lassen.

Dieser Effekt ist menschlich, nicht nur in diesem Fall.

Alle sagen der Klimawandel ist da , also ist er wahr.
Viele sagen, die Hillary ist eine Saeulenheilige mit guuuuutem Charakter. Also ist das so.
Deine Glaubensgenossen sagen, die USA geht bald den Baach runter, also ist das die reine Wahrheit.

Wer dagegen ist, ist ein .... Du kennst die Worte besser als ich.

Zusammengefasst: Wo viele das Gleiche denken, wird nicht viel gedacht.

Hoffe, klaerend geholfen zu haben,

Gerd

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

24.01.2008 15:10
Der Koloß wankt... Antworten
"Die andern machen's, deshalb duerfen wir uns das Geschaeft nicht nehmen lassen. "

Das ist so in etwa die Geschichte von "Es wurde noch niemand gefeuert, weil er IBM gekauft hat".

Solange man das Gleiche macht wie alle anderen, ist man relativ sicher. Wenn man vorsichtig ist, wo alle anderen Geld machen, ist man seinen Job los.

Gruss
Kater
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.01.2008 15:19
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 24.01.2008 15:07

Zitat:

Kodo schrieb am 24.01.2008 06:28

Zitat:

F-W schrieb am 22.01.2008 23:44
Wenn man die sozialen Folgen der Hypothekenkrise betrachtet, sollte man nicht vergessen, dass viele der "Opfer" unter Anlegen seriöser Bonitätskriterien normalerweise gar keine Hausfinanzierung bekommen hätten. Sie fallen dahin zurück, wo sie herkamen und auch geblieben wären, hätten die Hausfinanzierer nicht duchgedreht.

FW





Wieso haben praktisch alle Hausfinanzierer in den USA "durchgedreht"?
Haben nicht auch die Konsumentenkreditfinanzierer durchgedreht!?




Das ist ein Bandwagoneffekt.
Die andern machen's, deshalb duerfen wir uns das Geschaeft nicht nehmen lassen.

Dieser Effekt ist menschlich, nicht nur in diesem Fall.

Alle sagen der Klimawandel ist da , also ist er wahr.
Viele sagen, die Hillary ist eine Saeulenheilige mit guuuuutem Charakter. Also ist das so.
Deine Glaubensgenossen sagen, die USA geht bald den Baach runter, also ist das die reine Wahrheit.

Wer dagegen ist, ist ein .... Du kennst die Worte besser als ich.

Zusammengefasst: Wo viele das Gleiche denken, wird nicht viel gedacht.

Hoffe, klaerend geholfen zu haben,

Gerd




Nee.
Das beantwortet meine Fragen nur teilweise.
Ich kann das auch nicht glauben.
Würde aber beweisen, dass der Markt sich nicht selbst reguliert.

Trotzdem Danke.
Gott vergelt`s.

Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2008 15:24
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 24.01.2008 07:10
"Die andern machen's, deshalb duerfen wir uns das Geschaeft nicht nehmen lassen. "

Das ist so in etwa die Geschichte von "Es wurde noch niemand gefeuert, weil er IBM gekauft hat".

Solange man das Gleiche macht wie alle anderen, ist man relativ sicher. Wenn man vorsichtig ist, wo alle anderen Geld machen, ist man seinen Job los.

Gruss
Kater




Genau.
Ging praechtig fuer IBM, bis Bill Gates sie ueber's Ohr gehauen hat.

Und auch da hat sich's nur geandert in: Es wurde noch niemand gefeuert, wenn er IBM COMPATIBLE Hardware und Microsoft Software kauft.

Das COMPATIBLE hat den Yorktown Heighters gewaltig die gute Laune genommen, insobesondere weil sie sich ueber die Boca Ratoner Flickschuster riesig belustigt haben, und der Bill den Yorktown Heighters fuer jede verkaufte Flickschusterei zu 20 Dollar fuer Bill ueberredet hat, egal was die Kunden mit der Flickschuster Hardware tun, und welche Software sie verwenden. Dann hat Bill das IBM DOS verlottern lassen, und hat das Microsoft DOS fuer 30 oder so Dollar verkauft. Dann hat er nochmal 30 Dollar eingenommen.

Dann ist der Bill herumgereist, und hat die wild gegenseitig konkurrierenden COMPATIBLES zu den 20 Dollar ueberredet, sonst hat Bill bedauerlicherweise Lieferprobleme fuer DOS vorausgesehen, und dann, nach etwa 30 jahren, sitzt Bill auf einem Charity Fund von 60 Mrd Dollar, dem groessten, der je zusammengesammelt worden, angefangen mit 20 Dollar pro Shot.


Ja, der Bill hat eben anders gedacht als Viele, ganz anders.
Und er hat's in Geld umgesetzt.
To be sure, Viele damals haben anders gedacht, aber nur der Bill, dieser Atari Mensch und einige andere haben Geld damit gemacht.

DP Offline



Beiträge: 5.248

24.01.2008 15:30
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 24.01.2008 15:02
Nun, gut es ist etwas krass formuliert. Aber im Kern denke ich schon, dass ein Unternehmer, der Geld übrig hat, bessere Ideen hat, was man damit tun kann, als es den Aktionären oder sonstwem zu schenken. Letztlich investiert ein Aktionär ja um Gewinn zu machen und er glaubt, dass das Geld dafür am besten im Unternehmen angelegt ist. Warum soll man ihm also jetzt sagen, dass man glaubt, dass er da doch was besseres mit anfangen kann ?




Das ist eine besondere Form der Shareholder Pflege und sie ist letztlich darauf ausgerichtet, das eigene Unternehmen für Investoren attraktiver zu machen. Der Rückkauf ist letztlich nur ein Element, SV zu erhöhen und 'moralisch' nicht höher oder tiefer zu bewerten als andere Formen, die Du offensichtlich als cleverer empfindest.

Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2008 15:31
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 24.01.2008 07:19

Zitat:

Rocky schrieb am 24.01.2008 15:07

Zitat:

Kodo schrieb am 24.01.2008 06:28

Zitat:

F-W schrieb am 22.01.2008 23:44
Wenn man die sozialen Folgen der Hypothekenkrise betrachtet, sollte man nicht vergessen, dass viele der "Opfer" unter Anlegen seriöser Bonitätskriterien normalerweise gar keine Hausfinanzierung bekommen hätten. Sie fallen dahin zurück, wo sie herkamen und auch geblieben wären, hätten die Hausfinanzierer nicht duchgedreht.

FW





Wieso haben praktisch alle Hausfinanzierer in den USA "durchgedreht"?
Haben nicht auch die Konsumentenkreditfinanzierer durchgedreht!?




Das ist ein Bandwagoneffekt.
Die andern machen's, deshalb duerfen wir uns das Geschaeft nicht nehmen lassen.

Dieser Effekt ist menschlich, nicht nur in diesem Fall.

Alle sagen der Klimawandel ist da , also ist er wahr.
Viele sagen, die Hillary ist eine Saeulenheilige mit guuuuutem Charakter. Also ist das so.
Deine Glaubensgenossen sagen, die USA geht bald den Baach runter, also ist das die reine Wahrheit.

Wer dagegen ist, ist ein .... Du kennst die Worte besser als ich.

Zusammengefasst: Wo viele das Gleiche denken, wird nicht viel gedacht.

Hoffe, klaerend geholfen zu haben,

Gerd




Nee.
Das beantwortet meine Fragen nur teilweise.
Ich kann das auch nicht glauben.
Würde aber beweisen, dass der Markt sich nicht selbst reguliert.

Trotzdem Danke.
Gott vergelt`s.




Jeder Bandwagon Effekt reguliert sich. Der derzeitige im Stockmarkt ist gerade dabei, sich zu regulieren.

Ist ganz einfach. Bei Bandwagon Effekten wird aus dem Bauch gedacht. Solches Bauchdenken kracht notwendigerweise iregendwann gegen die Realiatet, und Buuums, das Regulativ setzt ein.

Die Realitaet reguliert alles irgendwann, weil wir eben nur eine haben, naemlich die die ist.

Vefolge das mal in der Klimadebatte, Und in der deutschen nationalen Sicherheitsdiskussion, zwei Diskussionen, die nur noch von Bauchdenkern gefuehrt wird.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.01.2008 15:44
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 24.01.2008 15:31
Jeder Bandwagon Effekt reguliert sich. Der derzeitige im Stockmarkt ist gerade dabei, sich zu regulieren.

Ist ganz einfach. Bei Bandwagon Effekten wird aus dem Bauch gedacht. Solches Bauchdenken kracht notwendigerweise iregendwann gegen die Realiatet, und Buuums, das Regulativ setzt ein.

Die Realitaet reguliert alles irgendwann, weil wir eben nur eine haben, naemlich die die ist.

Vefolge das mal in der Klimadebatte, Und in der deutschen nationalen Sicherheitsdiskussion, zwei Diskussionen, die nur noch von Bauchdenkern gefuehrt wird.




Die Wende trat ein, als die Blase platzte, nachdem bereits erhebliche Schäden weltweit eingetreten waren.

Noch mal, wieso konnten diese faulen Geschäfte betrieben werden?
In Deutschland ist das, denke ich nicht möglich; jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.

WRL007 Offline

Besucher

Beiträge: 412

24.01.2008 15:58
Der Koloß wankt... Antworten
"Noch mal, wieso konnten diese faulen Geschäfte betrieben werden? "

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit - vor allem, weil es sich um SUB-primes handelte, die, so wurde mir erklärt, deswegen so heißen, weil der Zinssatz unter der Prime Rate liegt. Und ich verstehe immer noch nicht, wie man damit im Ausland auch noch Geld verdienen will.


"Aber im Kern denke ich schon, dass ein Unternehmer, der Geld übrig hat, bessere Ideen hat, was man damit tun kann, als es den Aktionären oder sonstwem zu schenken."

Irgend ein sehr berühmter Banker (war es Schumpeter, ich weiß nicht) hat doch den berühmten Ausspruch getan: "Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie uns ihr Geld geben und frech, weil sie auch noch Zinsen dafür haben wollen."

Gruß
WRL
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2008 16:12
Der Koloß wankt... Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 24.01.2008 07:44

Zitat:

Rocky schrieb am 24.01.2008 15:31
Jeder Bandwagon Effekt reguliert sich. Der derzeitige im Stockmarkt ist gerade dabei, sich zu regulieren.

Ist ganz einfach. Bei Bandwagon Effekten wird aus dem Bauch gedacht. Solches Bauchdenken kracht notwendigerweise iregendwann gegen die Realiatet, und Buuums, das Regulativ setzt ein.

Die Realitaet reguliert alles irgendwann, weil wir eben nur eine haben, naemlich die die ist.

Vefolge das mal in der Klimadebatte, Und in der deutschen nationalen Sicherheitsdiskussion, zwei Diskussionen, die nur noch von Bauchdenkern gefuehrt wird.




Die Wende trat ein, als die Blase platzte, nachdem bereits erhebliche Schäden weltweit eingetreten waren.

Noch mal, wieso konnten diese faulen Geschäfte betrieben werden?
In Deutschland ist das, denke ich nicht möglich; jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.




BS. Deutschland ist wesentlich weniger aktiv, und ist eine Follower Wirtschaft. Da fresse sich Korruptionen ueber Jahre in Firmen, siehe Siemens und Volkswagen. Die USA hat eine ungemein aktive, man koennte sagen hyperaktive Wirtschaft. Da passiert der Zusammenstoss mit der Realitaet viel schneller und viel lauter, jedenfallas schneller als ein Aufsichtsbuerokratie im allgemeinen reagiert. Buerokratien waren noch nie bekannt dafuer, dass sie schnell reagieren koennen, auch wenn das Ereignis schnell geht.

Und sind nicht auch in Deutschland alle moeglichen Banken am Schwimmen?
Ung schau mal in der heutigen Soziete Generale Affaere, wie in Europa EIN n Investor eine bank in's Schwimmen bringen kann.

Deine "Wir sind die Unschuldsengel und Ihr seid die Bastards" These ist doch laecherlich.
Du solltest eigentlich uber solche adoleszenten Trauem inzwischen herausgewachsen sein.

Die Welt ist wie sie ist. Und die Charaktere der Menschen in jeder Beziehung ist recht gleichmaessig verteilt auf dieser Erde. Der Unterschied ist nur, wer gerade von sich reden macht.

Allerdings, der Hang zum Konsens vs. Hang zur individuellen Meinung ist meines Erachtens genetisch. In Deutschland gehen die Menschen, die genetisch nicht dem Konsens verhaftet sind, schon seit Jahrhunderten irgendwo anders hin.

Die Deutschen sind die groesste amerikanscihe Einwanderungsgruppe, wenn man die Englaender aufteilt in ihre Volksgruppen.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

24.01.2008 16:56
Der Koloß wankt... Antworten
Moby,

deine Fragen scheinen mir zu implizieren, dass du vermutetst, an einer bestimmten Stelle sei grob missbräuchlich, vielleicht sogar kriminell gehandelt worden. Es wäre zu schön, wenn es so einfach wäre. Dann genügte es, diese Stelle ausfindig zu machen, durch zusätzliche Regeln und Kontrollen sowie Bestrafung der Beteiligten zu eliminieren und alles wäre in Butter.

Es handelt sich bei den Schrottimmobilienfinanzierungen aber um einen vielstufigen Prozess, angefangen bei den Kreditnehmern bis sie bei der SachsenLB landen und die Bank in den Abgrund reissen. Auf jeder Stufe gab es Fehler und Nachlässigkeiten, die erst in ihrer Summe zu den katastrophalen Auswirkungen führte. Vor allem scheinen die systemimmanenten Risiken der Kreditverbriefungen von allen Betetiligten nicht voll verstanden und demenstprechend unterschätzt worden zu sein.

Entsprechend schwierig ist es die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Da muss an vielen Stellen Feinarbeit geleistet werden.

Zudem spielt eine Lücke im Übergang der Bankeneigenkapitalvorschriften von Basel I auf Basel II eine grosse Rolle. Diese Lücke, eigentlich eine Übergangsfrist, die sich durch Zeitablauf von selbst erledigt, erlaubte es den Banken, das grosse Rad mit den verbrieften Krediten zu drehen, ohne sie mit Eigenkapital zu unterlegen. Pech, dass gerade in diesem Zeitfenster von 2 Jahren die Bombe platzte.

FW
MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

24.01.2008 22:18
Der Koloß wankt... Antworten
Man kann schlecht den Eingriff der Notenbanken als Eingriff in den Markt loben, ohne den er sich nicht selbst reguliert habe, und auf der anderen Seite ignorieren, dass die Blasen mit durch die Notenbanken verursacht wurden.

Kodeo, Du solltest Deine Gedanken etwas zu ordnen: Der Markt funktioniert immer innerhalb gegebener Randbedingungen, von denen einige regulatorischer Art sind. Den Regulatoren aber einen besseren Überblick zuzugestehen, ist der Anfang von Größenwahn, dem offensichtlich einige Politiker in Anbetracht ihrer Bedeutungslosigkeit zu verfallen scheinen.

Das, was im Finanzgeschäft bei der Verteilung der Risiken auf weltweite Schultern passiert ist, war ein Experiment, ein neuer Weg der Risikostreuung. Eigentlich ist es normal, wenn nicht alles beim ersten mal perfekt funktioniert. Dann wird eben nachgebessert.

Als stockkonservativer Deutscher dürftest Du aber Angst vor Experimenten haben. Mal eine Frage: Wo hat Dich die Immobilienkrise in den USA persönlich getroffen?

Gruß, Martin
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