"Nun, die Zeiten haben sich geändert und ich finde es irgendwie witzig dass eine Regelung (die gegenseitige Fürsorgepflicht von nicht verheirateten Lebenspartnern) die Vater Staat ursprünglich mal entworfen hat um sich vor der Hilfe für unverheiratete Paare zu drücken nun verständlicherweise dazu verwendet wird um für unverheiratete Paare die gleichen Rechte einzufordern. Da das zu Mindereinnahmen führt wird in diesem Zusammenhang dann der steuerliche Vorteil von Verheirateten gleich mit gekippt."
Hervorhebung nachträglich gemacht.
"Das Finanzamt aber tut das wiederum nicht, dort werden wir wie Singles behandelt. Das ist wohl auch Dreh- und Angelpunkt der Argumentation, es gibt eine Ungleichbehandlung."
Das hat, zumindest bei kinderlosen Paaren, steuerlich auch i.d.R. wenig Auswirkungen, denn ich nehme an dass dann ja kein Grund gegeben ist für einen der beiden zu Hause zu bleiben (und z.B. Kinder zu erziehen). Daraus folgt dass der Einkommensunterschied relativ gering ist im Vergleich mit einer Familie mit einem Verdiener/in und einem Erzieher/in.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Wenn Du durch den thread gehst, wirst Du feststellen, dass strikt finanzielle Gesichtspunkte, was ich und andere vermutet haben, der DP strikt von sich gewiesen hat.
Aber, was ist denn nun.
Wenn Du, was Du ausklammerst, wieder einklammerst in das Konzept der Ehe, dann spielen finanzielle Gesichtspunkte prinzipiell eine untergeordnete Rolle.
Dass das Konzept der Ehe, wie sie im Ehegeloebnis enthalten sind , weitgehend verletzt werden von heteros , gibt keinen Grund fuer eine neue Gruppe das Ehegelobnis einzugehen, um es dann auch zu verletzen.
Und die bizarre Implikation: Wir sind anders. Wir verletzen das nicht, ist sinnloses Geschwaetz.Ob nun homo oder hetero, oder sonstwie, die Grundtriebe sind nicht grundsaetzlich anders.
Uebrigens. Spock: Wirklich bizarr finde ich, dass Du mich des Geschwafels und der Beleidigungs bezichtigst, wobei gerade in diesem thread volle Kuebel auf Jauche auf die Gerd&Erich Gilde geschuettet worden ist.
Wie gesagt, Betriebsblindheit und Indoktrination kann sehr weit gehen.
es geht freilich ums Geld, da darf man sich nichts vormachen.
Du meinst mit Ehegelöbnis die Themen wie Treue, die verletzt werden? Das ist aber nicht Sache des Staates. Nach dessen Regeln kann ich jede Woche neu heiraten und mich wieder scheiden lassen, da gibt es meines Wissens kein Limit. Wenn sich die Ehepartner betrügen und dennoch als Ehepaar weiterleben wollen, müssen sie das mit sich ausmachen. Am Ende ist es doch wieder das Geld, das dabei die größte Rolle spielt.
Zu den unschönen Worten, die hier gefallen sind: Ich habe versucht, das persönliche möglichst aus dieser Diskussion rauszuhalten, weil es gerade bei diesem Thema gefährlich ist. Mit Fingern zeigen, wer sich zuerst danebenbenommen hat, will ich nicht, bringt auch wenig.
"Das Finanzamt aber tut das wiederum nicht, dort werden wir wie Singles behandelt. Das ist wohl auch Dreh- und Angelpunkt der Argumentation, es gibt eine Ungleichbehandlung."
Das hat, zumindest bei kinderlosen Paaren, steuerlich auch i.d.R. wenig Auswirkungen, denn ich nehme an dass dann ja kein Grund gegeben ist für einen der beiden zu Hause zu bleiben (und z.B. Kinder zu erziehen). Daraus folgt dass der Einkommensunterschied relativ gering ist im Vergleich mit einer Familie mit einem Verdiener/in und einem Erzieher/in.
Das gilt sicher in den guten Zeiten, aber was ist in den schlechten? Wenn ein Partner im Extremfall erwerbsunfähig oder einfach nur länger arbeitslos wird? Dann soll der andere für ihn aufkommen und schön als Single Steuerklasse 1 veranlagt werden? Das kannst du nicht wirklich gut finden.
Dass Ehen kinderlos bleiben ist in dieser Betrachtung ein Unglück
Ich nehme doch an, dass 90% aller kinderlosen Ehen, unerheblich ob homo-bi oder hetero, so gewollt und damit ein Glück für die Partner sind.
Zitat von MartiS2 Reiche Gesellschaften können sich dann ja allerlei alternative Spielarten und Förderkonzepte leisten, sie können auch die wachsende Anzahl Alleinerziehender so ungefähr verkraften, aber nur weil sie relativ reich sind. Man kann diese Verhältnisse als Anzeichen zunehmender Dekadenz sehen, und ich neige auch dazu. Man kann Dekadenz wohl kaum stoppen, man kann sich aber darüber nichtsdestotrotz echauffieren. Der Eine sieht die Entwicklungen eben anders als der Andere, und Dekadenz entgegenzuwirken ist ein legitimes Anliegen. Man kann es natürlich auch als völlig unintelligent betrachten, den Gang der Dinge beeinflussen zu wollen. Aber man muss sich im Klaren sein, dass die Argumente von der sie treibenden Prämisse bestimmt sind. Und die ist hier halt unterschiedlich: Die Besonderheiten des Erfolgsrezepts Ehe stehen m.E. außer Zweifel, und dass sich homosexuelle Paare an die daraus resultierenden Vorteile per allen möglichen Gleichstellungsargumenten andocken wollen kann ich nachvollziehen (jeder versucht halt das Maximum herauszuholen). Man muss das aber nicht unterstützen. Die Diskussion verläuft aber heute gerne so, dass die Nichtunterstützer die Ewiggestrigen sind. Das ist aber nur agitatorische Propaganda.
Gruß, Martin
Mein tiefempfundenes Beileid an die ewiggestrigen Nichtunterstützer. Ich verstehe nur nicht was da das Maximum ist, was man da herausholen kann. Nun gut, ich kenn die deutschen Steuerkonzepte nicht. In der Schweiz werden Unverheiratete steuerlich deutlich besser gestellt als Verheiratete (Ausnahme, ein Partner verdient gar nichts). Trotzdem gibt es genügend Schwule die in der Schweiz heiraten und den Verheiratetenmalus in Kauf nehmen.
Also ich sag dir ganz ehrlich; Heiraten ist für mich keine Kopfsache und wird nicht nach der jeweiligen Regelung der lokalen Steuerbehörde gehandhabt. Und ich denke das geht den meisten Leuten so. Heirat, Liebe, Ehe, gegenseitige Fürsorge, das sind doch Grundbedürfnisse des Menschen.
Da sind die Motivationen schon unterschiedlich wie ich sehe. Ich finde, man kann gut ohne den Zettel vom Amt ein sich liebendes Paar sein, aber verstehe auch die andere Motivation, es öffentlich zu machen. In Deutschland ist es fast zwingend sich einzutragen, wenn man in einer Lebensbeziehung ist, zu der eben auch Krankheit und Tod gehören. Da kommen solche Dinge wie Verfügungs- und Besuchsrechte oder auch Erbschaftsteuer ins Spiel.
Ich wundere mich sehr, dass in der Schweiz Ehepaare steuerlich schlechter gestellt sein sollen. Zumindest beim Erben hört das doch wieder auf, oder hat die Schweiz gar keine Erbschaftssteuer? Die SPD will an der Stelle ja noch höher hinaus.
Andererseits, wenn das in der Schweiz tatsächlich so ist und gut funktioniert, wird das deutsche Argument vom besonderen Schutz der (klassischen) Ehe durch Steuerbegünstigung zur noch hohleren Phrase.
Gegen Martins Argument, eine Gesellschaft muss reich genug sein, um sich Dinge leisten zu können, ist nichts zu sagen, vor allem wenn es sachlich vorgetragen wird. Andererseits, wenn wir uns als reiche Gesellschaft ansehen, warum dann nicht gleiche Rechte für solche Formen des Zusammenlebens herstellen? Da spielen eben doch jahrhundertealte Ressentiments mit rein, die speziell von der katholischen Kirche geschürt und am Leben erhalten werden, was sich in die Politik fortsetzt. Meine Lieblingspartei CSU war es wohl, die das Thema in der Union vorerst beendet hat, deren Vorsitzender ironischerweise ein Ehebrecher ist.
"Das gilt sicher in den guten Zeiten, aber was ist in den schlechten? Wenn ein Partner im Extremfall erwerbsunfähig oder einfach nur länger arbeitslos wird? Dann soll der andere für ihn aufkommen und schön als Single Steuerklasse 1 veranlagt werden? Das kannst du nicht wirklich gut finden."
Um ehrlich zu sein - an den Aspekt habe ich garnicht gedacht - sorry.
Im Übrigen habe ich gestern zufällig mal den Fernseher eingeschaltet, da war ein Bericht dass die Splitting-Regelung in 14 Bundesländern in D schon praktiziert wird, nur Bayern und Sachsen wenden sie nicht an.
Eingetragene Lebenspartnerschaften kommen zu dieser Regelung wenn sie Einspruch einlegen mit dem Hinweis auf das laufende BGH-Verfahren, so hat zumindest jemand Betroffener erzählt.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von DP im Beitrag #125 Ich nehme doch an, dass 90% aller kinderlosen Ehen, unerheblich ob homo-bi oder hetero, so gewollt und damit ein Glück für die Partner sind.
DP, mit 'in dieser Betrachtung' meinte ich nicht den - wenn man so will- dekadenten Zustand heutzutage. Die kinderlose Ehe ist in bestimmten Konfigurationen Hedonismus pur (natürlich nicht ohne Restrisiko).
Zitat Heirat, Liebe, Ehe, gegenseitige Fürsorge, das sind doch Grundbedürfnisse des Menschen.
Das ist richtig, aber die große Frage ist, warum der Staat sich überhaupt in diese Belange einmischen muss. Er kassiert erst Steuern und Sozialabgaben ab, um muss dann für die Verteilung der nach Verwaltung übriggebliebenen Gelder Regeln erfinden, in deren Zuge er sich in die privaten Belange einmischen muss. Sozialismus eben (die gegenseitige Fürsorge ist auch ohne Ehe regelbar). Ich fände es besser, wenn sich der Staat mit deutlich weniger Abgaben begnügte, und der Ehe keine fiskalischen und sonstigen Attribute verpasste. Dann gäbe es so manche dieser Diskussionen nicht.
Zitat von Spock im Beitrag #126 Da spielen eben doch jahrhundertealte Ressentiments mit rein, die speziell von der katholischen Kirche geschürt und am Leben erhalten werden, was sich in die Politik fortsetzt. Meine Lieblingspartei CSU war es wohl, die das Thema in der Union vorerst beendet hat, deren Vorsitzender ironischerweise ein Ehebrecher ist.
Spock, die Ehe ist ein uraltes über Religionen bewahrtes Konzept, das vor unseren modernen staalichen Ordnungen existierte. Was spricht dagegen, die zugehörigen Regeln weitgehend bei den Religionen mit allen gepflegten Ressentiments zu belassen? Es wäre interessant, mal auszutesten, bis zu welchem Punkt der Staat sich aus den Regelungen für ein Zusammenleben zurückziehen könnte. Dabei geht es nur zum Teil um fiskalische Fragen. Bei Kindern kommen eben schnell Rechte und Pflichten der Fürsorge hinzu, nur, die wurden in alten Zeiten weitgehend ohne Einwirkung des Staates geregelt.
Zitat Was spricht dagegen, die zugehörigen Regeln weitgehend bei den Religionen mit allen gepflegten Ressentiments zu belassen?
Dagegen spricht, dass die Leute diskriminiert oder schlecht behandelt werden, die entweder nicht so leben möchten, oder deren Natur es nicht ist, zumindest wenn die Religionen bzw. ihre Statthalter die Kirchen, wie in Deutschland einen gehörigen Einfluss auf Politik und gesellschaftliches Leben haben.
Päpste und Bischhöfe sollen gerne ihren Gefolgsleuten gleichgeschlechtliche Beziehungen verbieten. Aber dabei belassen sie es bekanntermaßen nicht, sondern mischen sich laut in die Gesetzgebungen von Staaten (nicht nur in Deutschland) ein.
Ansonsten bin ich bei dir, dass der Staat das Fass letztlich aufgemacht hat, indem er durch Fiskal- und sonstige Politik in diese Angelegenheiten reinregiert. Es wäre wirklich interessant, wie ohne diese Einmischung aussähe. Wenn ich höre, wieviele Milliarden offensichtlich sinnlos in der sogenannten Familienpolitik versenkt werden, wahrscheinlich gar nicht so schlecht.
Zitat von DP im Beitrag #125 Ich nehme doch an, dass 90% aller kinderlosen Ehen, unerheblich ob homo-bi oder hetero, so gewollt und damit ein Glück für die Partner sind.
DP, mit 'in dieser Betrachtung' meinte ich nicht den - wenn man so will- dekadenten Zustand heutzutage. Die kinderlose Ehe ist in bestimmten Konfigurationen Hedonismus pur (natürlich nicht ohne Restrisiko).
Nun, als ich geheiratet habe, war von Kindern keine Rede, der Wunsch kam dann erst so nach und nach auf.
Zitat Heirat, Liebe, Ehe, gegenseitige Fürsorge, das sind doch Grundbedürfnisse des Menschen.
Das ist richtig, aber die große Frage ist, warum der Staat sich überhaupt in diese Belange einmischen muss. Er kassiert erst Steuern und Sozialabgaben ab, um muss dann für die Verteilung der nach Verwaltung übriggebliebenen Gelder Regeln erfinden, in deren Zuge er sich in die privaten Belange einmischen muss. Sozialismus eben (die gegenseitige Fürsorge ist auch ohne Ehe regelbar). Ich fände es besser, wenn sich der Staat mit deutlich weniger Abgaben begnügte, und der Ehe keine fiskalischen und sonstigen Attribute verpasste. Dann gäbe es so manche dieser Diskussionen nicht.
Gruß, Martin
Das ist die Idee, dass sich das alles im privaten Umfeld lösen lässt. Das hat aber schon früher nicht funktioniert und tut es heute auch nicht. Letztlich ist jede Versicherung umso leistungsstärker, je grösser sie ist. Nur weil es Dir gerade gut geht und Du glaubst, alles im Griff zu haben, ist das kein Massstab für den Rest der Bewohner Deutschlands.
Zitat von MartiS2 im Beitrag #129Bei Kindern kommen eben schnell Rechte und Pflichten der Fürsorge hinzu, nur, die wurden in alten Zeiten weitgehend ohne Einwirkung des Staates geregelt.
Gruß, Martin
In alten Zeiten war die Kirche an Stelle des heutigen Staates eingetreten, aber es gab genauso wie heute Regeln dafür, die von einer gesetzgeberischen Instanz geschaffen wurden. Diese Regeln wurden nicht privat erlassen. Letzlich hat die Kirche entschieden, was gemacht wurde.
Und der Kirche mit ihrer nicht eben ruhmreichen Vergangenheit im Umgang mit kleinen Kindern vorschreiben zu lassen, wie ich leben soll, ist ja wohl ein Witz. Da muss ich mich ja geradezu zusammenreissen, um nicht richtig agressiv zu werden.
Zitat von Spock im Beitrag #126 Ich wundere mich sehr, dass in der Schweiz Ehepaare steuerlich schlechter gestellt sein sollen. Zumindest beim Erben hört das doch wieder auf, oder hat die Schweiz gar keine Erbschaftssteuer?
Das ist kantonal geregelt. Die meisten Kantone erheben keine Erbschaftssteuer.
Zitat von MartiS2(...) aber die große Frage ist, warum der Staat sich überhaupt in diese Belange einmischen muss. Er kassiert erst Steuern und Sozialabgaben ab, um muss dann für die Verteilung der nach Verwaltung übriggebliebenen Gelder Regeln erfinden, in deren Zuge er sich in die privaten Belange einmischen muss. Sozialismus eben (die gegenseitige Fürsorge ist auch ohne Ehe regelbar). Ich fände es besser, wenn sich der Staat mit deutlich weniger Abgaben begnügte, und der Ehe keine fiskalischen und sonstigen Attribute verpasste. Dann gäbe es so manche dieser Diskussionen nicht.
Gruß, Martin
D'accord oder eventuell noch etwas drastischer; Ich fände es besser, wenn sich der Staat mit deutlich weniger Abgaben begnügte, und der Ehe oder Lebenspartnerschaft keine fiskalischen und sonstigen Attribute verpasste und sich stattdessen auf das tatsächlich Förderungswürdige konzentrieren würde, nämlich Kinder.
Zitat Ich verstehe nicht so ganz die Streitpunkte. Die normale Fortpflanzung ist nun mal das der Natur innewohnende Konzept. Beim Menschen hat sich die stabile Mann-Frau-Beziehung für die Pflege des Nachwuchses seit Jahrtausenden als erfolgreich herauskristallisiert - m.E. fällt selbst die Polygamie noch in diese Kategorie. Religionen und staatliche Orndnungen haben lediglich diese Konzepte verinnerlicht, und es ist trivial, wenn diese gefördrt werden. Dass Ehen kinderlos bleiben ist in dieser Betrachtung ein Unglück, aber nicht ein geeignetes Beispiel für homosexuelle Konzepte.
Bei Kinderlosigkeit wird den Heten aber auch nicht das Recht auf die staatliche Ehe genommen. Und während manche Hetenpaare unfruchtbar sind, können Homopaare Kinder zeugen oder gar austragen.
Zitat Reiche Gesellschaften können sich dann ja allerlei alternative Spielarten und Förderkonzepte leisten, sie können auch die wachsende Anzahl Alleinerziehender so ungefähr verkraften, aber nur weil sie relativ reich sind. Man kann diese Verhältnisse als Anzeichen zunehmender Dekadenz sehen, und ich neige auch dazu. Man kann Dekadenz wohl kaum stoppen, man kann sich aber darüber nichtsdestotrotz echauffieren. Der Eine sieht die Entwicklungen eben anders als der Andere, und Dekadenz entgegenzuwirken ist ein legitimes Anliegen.
Wenn dir das so am Herzen liegt, müsstest du dein Echauffieren und Agieren gegen die Versingelung, gegen das Pflegen der Alleinerzieherei, gegen die Zwangsverkrippung, usw. richten und nicht grad gegen die Homopaare, die ein Paar bilden wollen und ggf. Kinder haben oder adoptieren wollen und damit eine Familie gründen wollen und wo sich ggf. sogar noch Eltern selbst um die Kinder kümmern möchten.
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