Zitat von MartiS2 im Beitrag #89 von einer Strafverfolgung aber unterhalb einer Verletzungsschwelle abzusehen, dem betroffenen Kind/Erwachsenen aber ein Klagerecht gegen seine Eltern oder den Rabbi einzuräumen.
Gruß, Martin
Das wird aber schwierig, wenn das Kind den Eingriff nicht überlebt.
Leider gibt es keine Statistiken zu den Risiken bei Beschneidungen, aber wenn man mal das normale Narkoserisiko nimmt, welches bei 0,4 Todesfällen/100.000 Narkosen liegt, dann sind schon eine erhebliche Anzahl von Menschen bei "fachgerechten" Beschneidungen alleine durch die Narkose gestorben.
Es gibt Schätzungen, wonach in den USA jedes Jahr 100 Kinder bei Beschneidungen sterben. Schon ordentlich für eine überflüssige Massnahme. Man kann sich auch leckere Bilder im Netz ansehen, wie das aussieht, wenn es schiefgegangen ist. So einen Penis will keiner haben.
Zitat von Kater im Beitrag #91Das wird aber schwierig, wenn das Kind den Eingriff nicht überlebt.
Leider gibt es keine Statistiken zu den Risiken bei Beschneidungen, aber wenn man mal das normale Narkoserisiko nimmt, welches bei 0,4 Todesfällen/100.000 Narkosen liegt, dann sind schon eine erhebliche Anzahl von Menschen bei "fachgerechten" Beschneidungen alleine durch die Narkose gestorben.
Es gibt Schätzungen, wonach in den USA jedes Jahr 100 Kinder bei Beschneidungen sterben. Schon ordentlich für eine überflüssige Massnahme. Man kann sich auch leckere Bilder im Netz ansehen, wie das aussieht, wenn es schiefgegangen ist. So einen Penis will keiner haben.
Gruss Kater
Kater,
so weit ging meine Nachforschung bisher nicht. Ich war von maximal einer Lokalanästhesie ausgegangen (wenn überhaupt) bei der ich mir keine große Gefährdung vorstellen kann. Wenn ich den letzten Stand der deutschen Lösung richtig in Erinnerung habe, dann schneidet in Zukunft ein Rabbi. Nicht-Ärzte dürfen aber m.W. keine Anästhesie durchführen. Wäre mal interessant, wie das geregelt ist.
Die USA würde ich nicht unbedingt als Referenz nehmen, dort gibt es ein höheres Spektrum an Exotischem, was passieren kann. Um auf mein Beispiel zurück zu kommen: Bei einem Todesfall dürfte es immer zu einer Untersuchung kommen. Der Staatsanwalt würde sich dann an den Rabbi halten.
Zitat Gerd, diese Diskussion ist genausoviel wert wie mit einem quengelnden Kind. Die Erwachsenen haben nun mal entschieden nicht in den Zirkus zu gehen. Dass es jetzt quengelt und quakt ist verständlich und ok, deswegen gibt man nicht nach, auch wenn der Quengler mit dem UNO Menschenrechtshof droht
Jemand, der sachlich nichts auf der Pfanne hat und deshalb ständig persönlich werden muss, um davon abzulenken - der Schiss hat, als schlechter Verlierer dazustehen, wenn er nach einer Abstimmung weiter an seiner Meinung festhält - und für den Kindesmisshandlung sowas wie ein Zirkusbesuch ist, ist selbst kaum erwachsen zu nennen und sollte nicht mit Steinen werfen, wenn er in seinem Glashaus sitzt.
Zitat Hamster, ich versuche mal auf deine Argumentation einzugehen:
Das ist gut - aber leider beantwortet das meine Frage "Was ist falsch daran, der Ansicht zu sein, dass Babies und Kinder auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit haben sollten und man verbieten möchte, dass bei kleinen Mädchen und Jungen die Genitalien dauerhaft verstümmelt werden?" auch nicht.
Zitat Erstens - gegen die Verstümmelung weiblicher Genitalien, selbst wenn sie "religiös" geboten sein sollten (von welcher Religion auch immer) wendet sich der Bundestag wie auch die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land.
Und? Die Misshandlung männlicher Opfer ist weiterhin erlaubt (und wären weibliche Opfer erlaubt und männliche verboten, stünden die Emanzen und andere Bürgerrechtler zu Zigtausenden auf der Straße wegen der Ungerechtigkeit und sexistischen Diskriminierung). Ausserdem sind wir in einem Rechtsstaat - wenn man da eine seltsame Ausnahme macht, muss man damit rechnen, dass weitere Gruppen den Hebel dort für ähnliche Ausnahmen ansetzen (gab ja auch Stimmen in aller Welt in dieser Hinsicht). Und ich persönlich mache bei Themen wie Körperverletzung, Grundrechte, etc. keine Unterschiede nach Geschlecht
Zitat Zweitens - Ist eine Beschneidung bei kleinen Buben - die zweifellos mit Schmerzen verbunden ist - tatsächlich eine Verstümmelung?
Wie nennst du es, wenn man jemanden einfach so ohne med. Notwendigkeit irgendwas wegschneidet? Und wenn es bei weiblichen Opfern eine Verstümmelung ist, warum dann nicht auch bei männlichen Opfern?
Zitat Es gab zumindest eine Reihe von hygienischen Gründen dies in heißen und wasserarmen Ländern zu tun.
Hierzulande kennt man Wasser, Seife, Hygiene.
Zitat Drittens: Weibliche Genitalien werden nach meiner Kenntnis deswegen verstümmelt um das weibliche Lustempfinden weitgehend zu vermindern. Beschnittene Männern gelten (hab da mal eine Abbhandlung gelesen) als ausdauernde Liebhaber die durchaus "Spass an der sache" haben.
Es gibt eine Menge Gegenstimmen. Aber letztendlich geht es nicht um erwachsene Männer und Frauen, die sich - warum auch immer - irgendwas wegschneiden lassen wollen, sondern um die Frage, ob man es zulässt, dass KINDERN, KLEINKINDERN oder sogar NEUGEBORENEN antun darf, die sich nicht wehren und entscheiden können - auch nicht später, weil das Verstümmeln nicht umkehrbar ist.
Zitat "Dazu stellte ich dir die Frage: "Wie relativ wäre eigentlich deine Ansicht, würde jemand ankommen und meinen, dass es zwar verboten ist, deine Frau zu vergewaltigen und ihr die Ohren abzuschneiden, aber wenn jemand aus religiösem Grund X und Y das machen will, gibt es eine Ausnahmeregel? Du würdest das natürlich abnicken, denn die religiösen Belange Dritter sind dir doch wichtiger, als die körperliche Unversehrtheit deiner Frau, wenn ich dein Gezeter richtig verstehe!?" " Das ist wieder so eine echte Hamsterlogik :-)
Ein schlichtes Beispiel für die Frage, ob er jeden Scheiß erlauben würde, wenn er nur mit irgendwas Religiösem begründet wäre.
Zitat Es geht doch in der Beschneidungsdebatte (komisch, wie kommt die eigentlich in diesen Thread??) nicht darum dass jemand aus einem ganz fremden Kulturkreis bzw Religion einfach hergeht und x, y oder z tut. Sollte Gerd nebst Ehefrau einem Kult angehören dessen Mitglieder untereinander Frauen tauschen (na ja, wäre es dann i.d.R. eine Vergewaltigung?) und/oder ihnen die Ohren abschneiden dann müssten die das unter sich ausmachen.
Ich hab die Frage schon so gestellt, wie angebracht. Ob sich Erwachsene gegenseitig freiwillig was wegschneiden ist doch gar nicht das Thema.
Zitat Wenn er aber einer solchen Gruppe nicht angehören würde dann hätte er selbstverständlich jedes Recht dazu sich gegen derartige Behandlungen zu wehren.
Aha! Siehste. Deshalb gibt es ja auch Verbote, die verbieten, anderen menschen gegen ihren Willen Verletzungen beizubringen oder einfach etwas wegzuschneiden. Selbst Ärzte dürfen da nicht einfach so ran, selbst wenn es med. lebensnotwendig wäre.
Zitat Das wird aber schwierig, wenn das Kind den Eingriff nicht überlebt.
Und? Ist doch wurscht. Wenn man die eine religiöse Ausnahme durchgehen lässt, wird man demnächst wohl auch Kinder opfern dürfen, weil das die Religion vorschreibt/erlaubt. Diverse Religionsgruppen praktizieren sowas ja schon hier und da... momentan noch heimlich... um es hier legal betreiben zu können, werden sie sich auf die Bibel berufen können... da hat Gott das ja schon dem ollen Abraham befohlen... wenn schon Ausnahme, denn schon Ausnahme... wir sind ja schließlich ein Rechtsstaat und keine Komikernation... *nörgel*
Mir ist schon ofta aufgefalenn, dass Du Dich in einer Diktatur wohl fuehlt, in einer, die nach Deiner Fasson tickt.
Nicht jeder ist von der gleichen Sorte.
Die Redwendung:
"Wenn man die eine ..... Ausnahme durchgehen lässt," wurde in den Herrenrassenzeiten beim Sexuellen Verkehr zwischen einem Juden und einer Herrenrassendame angewendet und umgekehrt. Der Staat hat das klar gemacht, indem er den Herrenrassenpartner in's KZ gesteckt hat.
Nun, ich habe den Kater nach seinem Kutlurkreis gefragt, die seine Grenze deutlich zeigt, aber er hat gekniffen. Auch das grundgesetz hilft da nicht. Was immer da herausgelesen wird, ist strikt abertraere persoenliche Ansicht des Herauslesenden, wo die Granze liegt, keine klare Definition. Die Grenze ist (nochmals) fliessend, deshalb einfach binaer argumentieren "Here good guy(gal), there bastard", funktioniert nicht. Die Argumentation ist sinnlos.
Und Nicht-Ueberleben ,kontuinuierlich zunehmend nach Abstand der Grenze vom klar definierbaren Befruchtungszeitpunkt ist weiter verbreitet als beim Vorhaut Abschnippeln. Und keiner kann behaupten, Abtreiben waere keine verstuemmelung der Fetus/Infant, von viel intensiveren Art sobald das gebilde verfassunggeschuetztes Leben ist.
Im Gosnell Urteil in PA wurde fuenf Morde gerichtlich festgestellt.
Nun, solange Kater das nicht geklaert hat, betrachte ih seine ganze forsche Ansicht, und die von ng, mit der er die "richtigen" von den Arschloechern trennt, als Bullshit eines feigen Menschen.
".. wir sind ja schließlich ein Rechtsstaat und keine Komikernation..."
Ach....
na ja, wenn man all die anderen Komikernationen auf der Welt so betrachtet....
Have a nice weekend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Nun, ich habe den Kater nach seinem Kutlurkreis gefragt, die seine Grenze deutlich zeigt, aber er hat gekniffen. Auch das grundgesetz hilft da nicht. Was immer da herausgelesen wird, ist strikt abertraere persoenliche Ansicht des Herauslesenden, wo die Granze liegt, keine klare Definition. Die Grenze ist (nochmals) fliessend, deshalb einfach binaer argumentieren "Here good guy(gal), there bastard", funktioniert nicht. Die Argumentation ist sinnlos.
Und Nicht-Ueberleben ,kontuinuierlich zunehmend nach Abstand der Grenze vom klar definierbaren Befruchtungszeitpunkt ist weiter verbreitet als beim Vorhaut Abschnippeln. Und keiner kann behaupten, Abtreiben waere keine verstuemmelung der Fetus/Infant, von viel intensiveren Art sobald das gebilde verfassunggeschuetztes Leben ist.
Im Gosnell Urteil in PA wurde fuenf Morde gerichtlich festgestellt.
Nun, solange Kater das nicht geklaert hat, betrachte ih seine ganze forsche Ansicht, und die von ng, mit der er die "richtigen" von den Arschloechern trennt, als Bullshit eines feigen Menschen.
Gerd
Nu aber. Komm mal wieder runter.
Ich habe den Kulturkreis klar definiert. Klarer als "für Leute, die in Deutschland leben wollen" kann man das wohl nicht tun.
Und das Grundgesetz ist da auch verblüffend klar. Da steht: "Jeder hat das Recht auf ... körperliche Unversehrtheit." Viel eindeutiger kann man das nicht ausdrücken.
Ich weiss nicht, wo ich oben sein soll. Ich druecke mich nur deutlich aus. Zum Deutschland leben: Zu welchem spezifischewn, klar definierbaren Zeitpunkt wird ein Fetus ein vom Grundgesetz geschutzter Infant (um praeziser zu sein, ein in Deutschland leben wollender Mensch).
Wenn der Fetus ein vom Grundgesetz geschuetzter Mensch ist, gilt die Unversehrtsheitsklausel nicht nur fuer die Frau, sondern auch fuer den Infant/fetus. Und ohne spezifische Prioritaet fuer die Frau.
Anderes Wort, gleiches Thema. Wann koennen Gehirnstroeme gemessen werden?
Ist das ein naturbedingter Zeitpunkt, oder haengt das daa an der derzeitg technisch erreichten Messempfindlichkeit. Als Ingenieur vom Fach kann ich mir nicht vorstellen,d ass Du das als nicht naturbedingten Zeitpunkt siehst,also vom Zeitpunkt der Befruchtung.
Die Entwicklung des Gehirns startet vom Befruchtungszeitpunkt. Oder ist der Befruchtungszeitpunkt in Deinen Augen ein rein physikalisches Phaenomen und kein mentales, physiologisches Phaenomen. Falls Du Die Befruchtung als ein rein physikalisches Phaenomen betrachtest, dann muss ich sagen... it figures.
Aber ich moechte Dir meine Bewunderung aussprechen. Nach Vielem hin und her, hast Du Dich wenigstens zu einenm "Kulturkreis" bekannt. Das Wort verwende ocj, weil mir kein anderes, passendes einfaellt.
Nun stellt sich natuerlich die Frage: Sind alle anderen Kulturkeismitglieder Arschloecher, vverbloedete Typen oder sonstiges, was Du so umDich wirfst, von dem einenn extrem, der verfassungsgeschuetze Mensch beginnt bei der Befruchtubg, bis zur Gosnell/Planned Parenthood Position, der verfassungsgeschuetzte Menscdh beginnt irgendwann nach der Geburt, mit der 12. Woche Gruppe im Kontimuum spezifisch herauoperiert?
Das waere doch sehr arbitraer , das Dir wohl passt, aber ansonsten keine andere Begruendung hat. Die Gehirnstrommessung ist, sorry, arbitarerer Mumbo-Jumbo
Hmm, wenn bei der Befruchtung nur zwei Zellen da sind, wo sollen da Gehirnströme fliessen ? Vielleicht bewegen sich da ein paar Elektronen, aber unter Gehirnströmen versteht man ja doch eher den Transport von Informationen.
Erst ab der 12 Woche sind überhaupt ausreichend Nervenzellen und Synapsen vorhanden, damit Informationen transportiert werden können.
Aber ich moechte Dir meine Bewunderung aussprechen. Nach Vielem hin und her, hast Du Dich wenigstens zu einenm "Kulturkreis" bekannt. Das Wort verwende ocj, weil mir kein anderes, passendes einfaellt.
Nun stellt sich natuerlich die Frage: Sind alle anderen Kulturkeismitglieder Arschloecher, vverbloedete Typen oder sonstiges, was Du so umDich wirfst, von dem einenn extrem, der verfassungsgeschuetze Mensch beginnt bei der Befruchtubg, bis zur Gosnell/Planned Parenthood Position, der verfassungsgeschuetzte Menscdh beginnt irgendwann nach der Geburt, mit der 12. Woche Gruppe im Kontimuum spezifisch herauoperiert?
Ja, sind sie. Da sist jetzt ein bischen krass ausgedrückt, und ich würde das bei der Abtreibung auch nicht so pauschal sagen, weil die Grenze durchaus diskutierbar ist. Man könnte sie auch auf die 24 Woche legen, wenn die Grosshirnrinde sich entwickelt. Aber bei der Beschneidung gibt es eine solche Grauzone nicht.
Und was heisst hin und her. Wenn du gründlicher lesen würdest, hätten wir uns den Schlenker schenken können.
Zitat von Gerd im Beitrag #102 Das waere doch sehr arbitraer , das Dir wohl passt, aber ansonsten keine andere Begruendung hat. Die Gehirnstrommessung ist, sorry, arbitarerer Mumbo-Jumbo
Das ist zumindest konsistent. Wenn man bei einem Kranken die Maschinen abschaltet, wenn keine Hirnströme messbar sind, dann macht es Sinn, das gleiche Kriterium auch bei der Abtreibung anzuwenden. Und das ist dann eben die 12 Woche, ab der Hirnströme aufgrund der Entstehung der dazu benötigten Nervenzellen und Synapsen erst möglich sind.
Was Gosnell damit zu tun hat, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Well,alle zur Menschenentwicklung notwendigen genetischen Information ist in den zwei Zellen eingepackt. Dass Du als Voraussetzung eine gewisse physikalische Groesse forderst, verwundert mich. Dir als Ingenieur, der doch wenigstesn durch spaetere Phasen der Informations Micro Miniaturisierung gegangen bist, sollte doch klar sein, dass Informationsquantitaet/qualitawt nicht an eine bestimmte physikalische Groesse gebunden ist.
Soso, ab 12 Wochen sind genuegend Gehirnzellen vorhanden. Mit was fuer Information wachsen die "kritische Masse an Gehirnzellen"? Fallen die vom Himmel. Und wenn das so waere, waere das ein Informationsfluss. Oder exisitert irgendein Leben ( und dazu gehoeeren auch Pflanzen, die ja auch einen Lebenszyklus haben) ohne Informationsfluss?
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