DP;

20 Bio Euro ist schon eine klotzige Zahl. Schwer zu glauben, aber was immer Du sagst. Ich glaube Dir mal.

Ich moechte darauf hinweisen, dass es gefaehrlich ist, den angenommenen Preis von real assets zu zaehlen. Die sind nur was wert, wenn jemand das noetige Kleingeld hat, sie zu kaufen. Ohne Geld irgendwo sind sie wertlos im Marktpreis. .

Gerd, Ich spreche von Barvermögen, Wertpapieren, Versicherungen, Bankeinlagen.
In Deutschland allein beträgt der Wert dieser Spareinlagen etwa 5 Billionen Euro. Der Wert der Immobilien beträgt etwa 5,5 Billionen, der der Gebrauchswerte (Schmuck, Antiquitäten) etwa 1 Billion. Wenn du das je mal 4 rechnest hast du in etwa den Wert in der Eurozone, mal 6 für die EU, mal 7 für Europa.

dp:
Diese Zahln sind erstaunlich hoch. Hatte ich nicht erwartet.
Das waeren etwa 50,000 Euro pro Nase cash oder Aequivalent in Deustchland.
Ich kenne die vergleichbaren Zahlen in der USA nicht, aber ich bezweifle, dass sie annaehernd so hoch per capita sind.


Ich warte, bis jemand eine Vermoegenssteuer in Deutschland vorschlaegt.
Gerd

Ja, es hiess, 60,000 pro Nase, allerdings auf 10% verteilt. Und die Abgabe resp. Steuer ist in SPD und Linkspartei ein Dauerbrenner, zumal man annehmen kann, dass die erwähnten 10% nicht zu ihrer Wählerklientel zählen.

Und die Vermögenssteuer ist weiland abgeschafft worden weil das Erheben der Steuer - und zwar in den Finanzämtern - teurer war als der Ertrag. Nur glauben das halt weder Rot noch Grün noch Dunkelrot.

Schönen Tag
WRL

Zitat von Gerd

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dp:
Diese Zahln sind erstaunlich hoch. Hatte ich nicht erwartet.
Das waeren etwa 50,000 Euro pro Nase cash oder Aequivalent in Deustchland.
Ich kenne die vergleichbaren Zahlen in der USA nicht, aber ich bezweifle, dass sie annaehernd so hoch per capita sind.

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Die Deutschen sparen ihr Geld lieber, während die Amerikaner auf Pump Produkte aus China kaufen. Die Chinesen kaufen dafür die USA.

Aber wie DP bereits angemerkt hat, ist das Vermögen in Deutschland extrem ungleich verteilt. Deshalb muss hier umverteilt werden. Eine Vermögenssteuer ist eine von vielen denkbaren Lösungen.

Zitat von DP

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Ja, es hiess, 60,000 pro Nase, allerdings auf 10% verteilt. Und die Abgabe resp. Steuer ist in SPD und Linkspartei ein Dauerbrenner, zumal man annehmen kann, dass die erwähnten 10% nicht zu ihrer Wählerklientel zählen.

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Ja, das weckt Begehrlichkeiten bei den Umverteilern. Dabei ist selbst 600.000 pro Nase bei den 10% nicht viel, wenn ein qualifizierter Mensch nach 35 Jahren Arbeit und Sparen in die Rente geht und ein gutes Polster für vielleicht noch weitere 30 Jahre selbstbestimmtes Leben haben will (meist gehört ja auch noch ein Ehepartner dazu). Die Sozis neigen dazu, den Leuten die Selbstbestimmung zu nehmen und sie aus ihrer Hand zu füttern.

Wie auch immer, den kommenden Schuldendienst kann man auch mit einer Vermögenssteuer nicht kompensieren. Die Versuchung wird groß sein, die Leute im Handstreich zu enteignen. In Ungarn wurde die angesparte privaten Rentenvorsorge gegen staatliche Versprechen konfisziert. Allerdings traue ich da keiner Partei:


Gruß, Martin

Martin:

Ich habe ds vergessen. Vielfach handelt es sich ja um Alterseversorgungsgeld. Die sind in der US in tax deferred Retirenment Accounts, die erst mit 59 1/2 Jahren liquide werden, und deren Withdrawal dann steuerpflichtig ist, weil sie Vor Steuern angespart werden.


Wenn man diese mitzaehlt, dann ist die Zahl nicht mehr so gross. Und sie kann sehr wohl auch in der USA diese erreichen.
Wenn man annimmt, dass 10 % fuer die Altersversorgung sparen (und die anderen 90% nur von der staatlichen Angestellten/Invaliden Rente leben), dann haette ein Ehepaar etwa 1 Mio Euro zum Leben als Rentner. Da viele ja sicher den Ehrgeiz haben 100 jahre alt zu werden, wie das ich habe, dann ist das nicht so viel.

Ich habe diesen Aspekt schicht vergessen bei der Diskussion. Irgendwie ist mir das nie als liquides Geld aufgefallen.

In der USA ist dieses Geld, wie schon gesagt, steuerpflichtig, und ist sehr sehr genau identifizierbar. Das sind die sogenannten 401ks, IRA,, 403Bs, SEEPs, deferred compensation, accounts usw. . Ich warte schon lange darauf, dass ein Politiker Schlaule auf die Idee kommt, diese Withdrawals nach 59 1/2 an extra zu besteuern. Schon heute muss ab 70 1/2 ein gewisser Anteil withdrawn und besteuert werden, und mit 94 Jahren wird alles konfisziert, was da noch unbesteuert in diesen Konten liegt. In Fact, falls wir 2012 wieder einen Sozi Praesidenten wie Obama und einen Sozi (demokratischen) Kongress , oder einen in Panik geratenen republikanischen Kongress bekommen ,halte ich das fuer eine Gewissheit. Eine Weich-Version waere, all diese Accounts aufzuloesen innerhalb von zwei Jahren. Dann waere fuer zwei Jahre eine Steuerbonanza da,. Vielleicht passiert das in 2014, in Preparation auf die 2016 Wahlen. Mich wundert wirklich, warum der Obama nicht da drauf gekommen ist fuer 2012. Fuer zwei Jahre waere der Defizit doch erheblich niedirger gewesen.

Einige foristen, ganz vorne Mirkalf vertreten die Meinung, dass die Kapitalisten, die Bilderbergers, die fat Cats, die "Millonaers and Billionaers", die Banken, die Zionisten usw, fuer die Krise verantworltich sind.

Nein, es ist die Umverteilung, der Sozial/Welfare Staat, in dem der Staat Checks an Buerger schreibt, Pensions und andere Versprechungen macht, und das seit Jahrzehnten, die schlicht mit nichts als heissem Wind gedeckt sind.

Wir sind mit Obama in volle Geschwindigkeit in diesen Umverteilungstaat gegangen.

Und wie ich schon sagte, wenn mal mehr als 50% der Waehler von einem Check vom Staat abhaengig sind, dann ist in einer Demokratie eine Reform unwahrscheinlich.

Die schnoede Mathematik wird eventuell dem Drama ein Ende bereiten.

Dieses WSJ Editorial ist eine leicht begreifbare Zusammenfassung des Dilemmas, das aber weder die Waehler in Europa noch, I am afraid, die in der USA in der Mehrheit begreifen wollen.

Drucken von Geld, das die Fed in Riesenaussmassen heute macht, und zu dem der Geithner/Obama die Merkel in Bezug auf die EZB gedraengt hat beim G20 Powow und das die Merkel schwer erschreckt hat, haben einen kurzzeitigen Effekt, vielleicht bis nach der naechsten Wahl, aber der Kollaps wird nur schlimmer, weil der Zusatnd hoffnungsloser wird.

In Europa springen nun eine nach der anderen Regierung ueber die Klinge, was garnix bringt, denn die, die nachkommen, haben auch nicht den Mut, den Waehlern die schnoede Wahrheit zu sagen: Ihr habt seit langer Zeit bizarr ueber Eure Verhaeltnisse gelebt, und wir haben Euch gerne das Geld gegeben, denn Ihr habt uns dann wieder gewaehlt. Die Mirkalf Idee, dass da ueble Burschen am Werk sind, die man alle aufhanegn sollte, dann ist alles wieder gut, wird viel mehr geglaubt.

In der USA ist die 2012 Wahl die Wahl zwischen massiver Federal Ausgaben Reduktion, und damit einer schweren Rezession, oder eben der sichere Weg in den Kollaps, so in der Mitte des Jahrzehnts.

Interessanterweise sind die deustchen die good guys im Drama. Die Agenda 2010 von Schroeder hat zu moderaten Reduktionen des Sozialstaats gefuehrt, und schon die hatten einen enormen Effekt, die deutsche Wirtschaft steht relativ zu allen anderen europaeischen Staaten und der USA exzellent da.




quote

Europe's Entitlement Reckoning
From Greece to Italy to France, the welfare state is in crisis.

In the European economic crisis, all roads lead through Rome. The markets have raised the price of financing Italy's mammoth debt to new highs, and on Tuesday Silvio Berlusconi became the second euro-zone prime minister, after Greece's George Papandreou, to resign this week. His departure may keep the world's eighth largest economy solvent for the time being, but it hardly addresses the root of the problem.

In Italy, as in Greece, Spain and Portugal and eventually France, the welfare-entitlement state has hit a wall. Successive governments on the Continent, right and left, have financed generous entitlements with high taxes and towering piles of debt. Their economies have failed to grow fast enough to keep up, and last year the money started to run out. The reckoning has arrived.

If the first step in curing an addiction is to acknowledge it, there is little sign of that in Europe. The solutions on offer are to spend still more money, to have the Germans bail out everybody else, or to ditch the euro so bankrupt countries can again devalue their own currencies. France's latest debt solution includes raising corporate, capitals gains and sales taxes.

Yet Europe's problem isn't the euro. If it were, Hungary, Iceland and Latvia—none of which use the euro—would have been spared their painful days of reckoning. The same applies for Britain. Europe is in a debt spiral brought about by spendthrift, overweening and inefficient governments.

This is a crisis of the welfare state, and Italy is a model basket case. Mario Monti, who is tipped to lead a new government of technocrats, once described the Italian economy as a case of "self-inflicted strangulation." Government debt is 120% of GDP, making Italy the world's third largest borrower after the U.S. and Japan. Its economy last grew at more than 2% a year in 2000.

An aging and shrinking population is a symptom, but not a leading cause, of the eurosclerosis. A fifth of Italy's 60 million people are 65 or older and make increasingly expensive claims on state-paid pensions and other benefits. In fast-growing Turkey, only 6.3% fit that demographic. Italian women have on average 1.2 children, putting the country's birth rate at 207th out of 221 countries.

But the bulk of the responsibility lies with politicians. Mr. Berlusconi, Italy's richest man, promised a shake up each time he ran for office (in 1994, 1996, 2001, 2006 and 2008). He was the longest serving premier in post-war Italy, from 2001 to 2006, controlled parliament and could have pushed through reforms. He didn't. Promises to lower taxes and hack away at regulations and protections for Italy's powerful guilds—from taxi drivers to pharmacists to journalists—were broken.

"It is not difficult to rule Italy," Benito Mussolini once said, "it is useless." The so-called concertazione, or concert, of Italian coalition politics that brings together numerous parties in the Parliament makes for unstable and indecisive governments. So does the fear prominent in many European countries that any serious reform will provoke street protests. An unhappy byproduct of a welfare state is that it creates powerful interests that will fight to the last to preserve their free lunch, no matter the cost to the country.

But now hard choices can no longer be postponed. And the solution to Europe's debt crisis must begin with reforming, if not dismantling, the welfare state. Europe rose from the economic grave in the 1960s, it rode the Reagan-Thatcher reform wave to more modest growth in the 1980s-'90s, and it can grow again. A decade ago, Germany was called the "sick man of Europe," bedeviled by Italian-like economic problems. But a center-left coalition, supported by trade unions and German society, overhauled labor and welfare codes and set the stage for the current (if still modest) export-led revival in Germany.

The road from Rome may now lead to Paris, Madrid and other debt-ridden European countries. But this is no cause for U.S. chortling, because that same road also leads to Sacramento, Albany and Washington. America's federal debt was 35.7% of GDP in 2007, but it was 61.3% last year and is rising on an Italian trajectory. The lesson of Italy, and most of the rest of Europe, is never to become a high-tax, slow-growth entitlement state, because the inevitable reckoning is nasty, brutish and not short.

Hallo Gerd,

schade dass der Artikel nicht das beste Beispiel in Europa, Schweden, benennt, die es als einzige der traditionellen Wohlfahrtstaaten tatsächlich den Umschwung geschafft haben.

So, ich melde mich ab nach USA, eine gute Woche California - for work only...

Schöne Zeit
WRL

Zitat von WRL

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Hallo Gerd,

(1) schade dass der Artikel nicht das beste Beispiel in Europa, Schweden, benennt, die es als einzige der traditionellen Wohlfahrtstaaten tatsächlich den Umschwung geschafft haben.

(2) So, ich melde mich ab nach USA, eine gute Woche California - for work only...

Schöne Zeit
WRL

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(1) Aber auch erst, nachdem in den fruehen Neunzigern, die Waehrung kollabiert ist. Ich erinnere mich noch, ich war in Wien, ein Schwedischer Kollege hat mir am Fruehstuecksisch in der Cafeteria ganz schockiert davon erzaehlt.

(2) ich wuensche eine schoene Zeit.

Gerd

Zitat von Mirkalf

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Aber wie DP bereits angemerkt hat, ist das Vermögen in Deutschland extrem ungleich verteilt. Deshalb muss hier umverteilt werden. Eine Vermögenssteuer ist eine von vielen denkbaren Lösungen.

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Wenn das so einfach wäre hätte es die Politik längst gemacht. Aber es hatte einen Grund, dass (ausgerechnet) die linke Schröder Regierung die Vermögenssteuer abschaffte; die besagten 10% erbringen 75% des Steueraufkommens und somit ist es besser diese gigantischen Steuerzahler im Land zu haben als sie in ein Nachbarland zu verjagen, wo sie dann dort ihre Steuern abliefern. Da hat dann letztlich auch die linke Regierung nichts davon, denn was soll die dann "nach unten" verteilen?

Zitat von DP

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Zitat von Mirkalf

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Aber wie DP bereits angemerkt hat, ist das Vermögen in Deutschland extrem ungleich verteilt. Deshalb muss hier umverteilt werden. Eine Vermögenssteuer ist eine von vielen denkbaren Lösungen.

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Wenn das so einfach wäre hätte es die Politik längst gemacht. Aber es hatte einen Grund, dass (ausgerechnet) die linke Schröder Regierung die Vermögenssteuer abschaffte; die besagten 10% erbringen 75% des Steueraufkommens und somit ist es besser diese gigantischen Steuerzahler im Land zu haben als sie in ein Nachbarland zu verjagen, wo sie dann dort ihre Steuern abliefern. Da hat dann letztlich auch die linke Regierung nichts davon, denn was soll die dann "nach unten" verteilen?

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Man hätte auch einfach die amerikanische Methode wählen können und (deutsche) Staatsbürger unabhängig von ihrem Aufenthaltsort besteuern können.

Was ich im übrigen sowieso für eine gute Idee halte.

Gruss
Kater

Zitat von Kater

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Man hätte auch einfach die amerikanische Methode wählen können und (deutsche) Staatsbürger unabhängig von ihrem Aufenthaltsort besteuern können.

Was ich im übrigen sowieso für eine gute Idee halte.

Gruss
Kater

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Kater , ich moechte was Positives sagen.
Ich finde es wirklich gut, das Du die Signifanz dieses speziell amerikanischen Phaenomens erkennst.

Meine deutschen Freunde in Wien haben sich immer ungemein belustigt, wenn die Amerikaner einsilbig geworden sind so zwischen dem 15. Maerz und dem 15. April.

Prinzipiell waren die UN Einkommen (aber nicht US based Einkommen irgendwelcher Art) ja steuerfrei, aber das ging wie folgt: Der IRS wollte seine Steuern am 15. April. Dann hat man ein weiteres Formular ausgefuellt fuer das State Department, das dann, nach manchmal einem halben Jahr die Steuern reimbursed hat.

Und der IRS , und das State Department haben volljaehrig je einen IRS Typ und einen State Department Typ in der Agency plantiert, die ziemlich selbstherrlich erklaert hat, was nun "reimburseable" sei und was nicht, je nach Service Bias.

Es hat mich noch drei Jahre nach meinem Retirement in Colorado Springs gekostet, um diese immensen Papier Krieg zu beenden. Die Kontroverse war: ich habe ein Haus in Colorado Springs gebaut, wahrend ich i9n Wien das "steuerfreie " Einkommen bezogen habe. Das Bauen hat alle moeglichen tax-reductions. Die Frage, die fuer drei Jahre ungeklaert war, kann das abgezogen werden von demm steuerfreien internationalen Einkommen oder nur von dem US Einkommen, im Wesentlichen die Zinsen des geldes, das dann im Haus verschwunden ist. Das Ende war, kein IRS Agent konnte mehr durchsehen, und beide , der IRS und ich , haben den Fall fallen lassen, mit beiderseitigem Agrement. .

Einen wirklichen Reinfall hatte ich in Muenchen in 1971, 1972. Da war ich ein green Card alien, der nach dem IRS Code die amerikanische Steuern hat bezahlen muessen, falls er die Green Card nicht verlieren will, und das wollte ich nciht.

Der Reinfall war, dass fuer resident Aliens die foreign earned income exclusion von damals 70,000 Dollar, und reimbursement for foreign paid taxes nicht gegolten hat. Das heisst, ich habe erst an das Finanzamt meine vollen Steuern bezahlen, und dann an den US-IRS.

Meine deutschen Freunde haben sich koestlich belustigt, als ich ihnen die Histoerchen erzaehlt habe.

Die haben einfach einen Brief an das Finanzamt geschrieben: ich arbeite im Ausland, und die ganze Sache war geritzt.

Gerd

Zitat von Kater

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Man hätte auch einfach die amerikanische Methode wählen können und (deutsche) Staatsbürger unabhängig von ihrem Aufenthaltsort besteuern können.

Was ich im übrigen sowieso für eine gute Idee halte.

Gruss
Kater

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Die amerikanische 'Methode' war die Blaupause zu meinem Ansatz hier vor einigen Monaten, innereuropäische (Euro-Raum) Transferleistungen per Steuer / Doppelbesteuerungsvereinbarungen zuzulassen. Da in Europa die Sozialbeiträge einen hohen Teil der Abgaben ausmachen, müsste man diese natürlich zum Teil mit einbeziehen. Ich hätte das als einen denkbaren Mechnismus gesehen, eines der Probleme zu lösen die den Euro zerreissen, ohne die Souveränität der Nationalstaaten anzutasten.

Gruß, Martin