"Besser wäre es, einfach dem Markt seinen Lauf zu lassen (DPs Modell, in der Welt vermutlich in der Schweiz mit am besten umgesetzt)."

Ja, kann ich mir richtig vorstellen, wie die Schweizer Regierung die UBS oder die Credit Suisse Pleite gehen lässt, wenn die sich mal verzockt haben sollten.

Gruss
Kater

Dann muss die Konsequenz aus der Bankenkrise sein, die Banken, die zu gross geraten sind ("too big to fail") zu zerschlagen. Denn eine UBS oder CS ist heute so gross, dass ihre Pleite den Schweizer Staat mit in den Orkus spülen würde. Der Schweiz ginge es dann so wie Island oder Irland.

FW

Die ganzen Zockereien der Investmentbanker hätten nie diese Dimensionen erreicht, wenn sie die gleichen Bedingungen wie ihre Kunden erfüllt hätten, einen substantiellen Eigenanteil einzusetzen. Diese Leute haben sich nur in den Grenzen bewegt, die ihnen die Politik gezogen hat.

Zitat von F-W

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Dann muss die Konsequenz aus der Bankenkrise sein, die Banken, die zu gross geraten sind ("too big to fail") zu zerschlagen.

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Das ist hier auch immer wieder ein Thema aber jedem ist klar, dass das letztlich nur unter grossen Schmerzen umsetzbar ist und der Preis; massive Einmischung der Politik in den lokalen Finanzmarkt, auch nicht sehr verlockend ist.

Zitat von ErichF

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Die ganzen Zockereien der Investmentbanker hätten nie diese Dimensionen erreicht, wenn sie die gleichen Bedingungen wie ihre Kunden erfüllt hätten, einen substantiellen Eigenanteil einzusetzen. Diese Leute haben sich nur in den Grenzen bewegt, die ihnen die Politik gezogen hat.

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Sicher. Nur würde weniger Kontrolle das eher noch beflügeln.

Ansonsten müsste man die Grenzen enger ziehen, das ist aber genau das, was DP und Steffen nicht wollen, denn es würde wesentlich stärkere Eingriffe der Politik erfordern.

Diese Zockereien sind eine Folge von zu wenig Kontrolle, die Investmentbanken haben sich die Welt dann so hingebastelt, wie es ihnen passte und sich jeder Verantwortung entledigt.

Gruss
Kater

Im Gegenteil, die Zockereien sind genau die Folge der von dir so angehimmelten staatlichen Interventionen. Würden die Banken oder Staaten haften und im Extremfall pleite gehen dann würden die sich das Zocken (/bei Staaten Extremverschuldung) dreimal überlegen, aber solange Papa Staat und Mutti EU und also der Steuerzahler für jeden Mist aufkommt können die doch Zocken wie sie wollen.
Dein staatliches Eingreifen ist der Garant für die nächste Zocker- und Verschuldungssauerei.

Das glaubst Du nicht im Ernst ?

Lehman IST Pleite gegangen, das Risiko hat bis dahin niemanden interessiert. Dass der Staat den Rest dann pampern würde, war zu Hochzeiten der Spekulationen alles andere als sicher. Zunächst hat man es ja auch anders probiert.

Es ist schlicht so, dass die Verantwortlichen nicht persönlich haften. Und daran wird weniger Regulierung nichts ändern. Oder glaubst Du, dass die Ex-Händler bei Lehman heute noch eine Träne für ihren Ex-Arbeitgeber vergiessen, wenn sie in ihre Ferraries steigen ?

Übrigens hast du meine Frage nicht beantwortet: Würde die Schweiz die UBS retten, wenn die Pleite geht ?

"Im Gegenteil, die Zockereien sind genau die Folge der von dir so angehimmelten staatlichen Interventionen. "
Du kannst das auch gerne mal belegen.

Gruss
Kater

Zitat von Kater

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Übrigens hast du meine Frage nicht beantwortet: Würde die Schweiz die UBS retten, wenn die Pleite geht ?

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Ohne Frage. Die Schweiz hat die UBS sogar diplomatisch geholfen bei der Anklage in den US wegen der Anklage wegen Steuerkriminalität. Die Kosten dafür wurden der Bank freilich in Rechnung gestellt.

Noch was zum Lesen fuer unsere big Government und Government Intervention Freunde:


Wall Street Journal von heute.
quote
The Great Recession and Government Failure
When comparing the performance of markets to government, markets look pretty darn good.



By GARY S. BECKER

The origins of the financial crisis and the Great Recession are widely attributed to "market failure." This refers primarily to the bad loans and excessive risks taken on by banks in the quest to expand their profits. The "Chicago School of Economics" came under sustained attacks from the media and the academy for its analysis of the efficacy of competitive markets. Capitalism itself as a way to organize an economy was widely criticized and said to be in need of radical alteration.

Although many banks did perform poorly, government behavior also contributed to and prolonged the crisis. The Federal Reserve kept interest rates artificially low in the years leading up to the crisis. Fannie Mae and Freddie Mac, two quasi-government institutions, used strong backing from influential members of Congress to encourage irresponsible mortgages that required little down payment, as well as low interest rates for households with poor credit and low and erratic incomes. Regulators who could have reined in banks instead became cheerleaders for the banks.

This recession might well have been a deep one even with good government policies, but "government failure" added greatly to its length and severity, including its continuation to the present. In the U.S., these government actions include an almost $1 trillion in federal spending that was supposed to stimulate the economy. Leading government economists, backed up by essentially no evidence, argued that this spending would stimulate the economy by enough to reduce unemployment rates to under 8%.

Such predictions have been so far off the mark as to be embarrassing. Although definitive studies are not yet available about the stimulus package's overall effects on the American economy, most everyone agrees that it was badly designed and executed. What the stimulus did produce is a sizable expansion of the federal deficit and debt.

The misdiagnosis of widespread market failure led congressional leaders, after the 2008 election, to propose radical changes in financial institutions and, more generally, much wider regulation and government control of companies and consumer behavior. They proposed higher taxes on upper-income families and businesses, and extensive controls over executive pay, as they bashed "billionaire" businessmen with private planes and expensive lifestyles. These political leaders wanted to reformulate antitrust policies away from efficiency, slow the movement by the U.S. toward freer trade, add many additional regulations in the medical-care sector, levy big taxes on energy emissions, and cut opportunities to drill for oil and other fossil fuels.

Congress did manage to pass badly designed laws concerning financial markets, consumer protection and medical care. Although regulatory discretion failed leading up to the crisis, Congress nevertheless added to the number and diversity of federal regulations as well as to the discretion of regulators. These laws and the continuing calls for additional regulations and taxes have broadened the uncertainty about the economic environment facing businesses and consumers. This uncertainty decreased the incentives to invest in long-lived producer and consumer goods. Particularly discouraged was the creation of small businesses, which are a major source of new hires.

The expansion of government resulting from the stimulus and other government programs contributed to rising deficits and growing public debt just when the U.S. faced the prospect of big increases in future debt due to built-in commitments to raise government spending on entitlements. Social Security, Medicaid and Medicare already account for about 40% of total federal government spending, and this share will grow rapidly during the next couple of decades unless major reforms are adopted.

A reasonably well-functioning government would try to sharply curtail the expected growth in entitlements, but such reform is not part of the budget deal between Congress and President Obama that led to a higher debt ceiling. Nor, given the looming 2012 elections, is such reform likely to be addressed seriously by the congressional panel set up to produce further reductions in federal spending.

It is a commentary on the extent of government failure that despite the improvements during the past few decades in the mental and physical health of older men and women, no political agreement seems possible on delaying access to Medicare beyond age 65. No means testing (as in Rep. Paul Ryan's budget roadmap) will be introduced to determine eligibility for full Medicare benefits, and most Social Security benefits will continue to start for individuals at age 65 or younger.

In a nutshell, there is little political will to reduce spending on entitlements by limiting them mainly to persons in need.

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becker
becker
David Klein

State and local governments also greatly increased their spending as tax revenues rolled in during the good economic times that preceded the collapse in 2008. This spending included extensive commitments to deferred benefits that could not be easily reduced after the recession hit, especially pensions and health-care benefits to retired government workers.

Unless states like California and Illinois, and cities like Chicago, take drastic steps to reduce their deferred spending, their problems will multiply as this spending grows over time. A few newly elected governors, such as Scott Walker in Wisconsin, have pushed through reforms to curtail the power of unionized state employees. But most other governors have been afraid to take on the unions and their political supporters.

Numerous examples illustrate government failure in other countries as well. Highly publicized are the troubles facing Greece, Portugal, Ireland, Italy and Spain that are mainly due to the growth in spending and debt of their governments prior to the 2008 crisis. Perhaps the governments of these countries, and the banks that bought their debt, expected Germany and other rich members of the European Union to bail them out if they got into trouble. Whatever the explanation, the reckless behavior by these governments will greatly harm businesses and consumers in their countries along with taxpayers of countries coming to their rescue.

The traditional case for private competitive markets goes back to Adam Smith (and even earlier writers). It is mainly based on abundant evidence that most of the time competitive markets work quite well, usually much better than government alternatives. The main reason is not that individuals in the private sector are intrinsically better than government bureaucrats and politicians, but rather that competitive pressures discipline market behavior much more effectively than government actions.

The lesson is that it is crucial to consider whether government regulations and laws are likely to improve rather than worsen the performance of private markets. In an article "Competition and Democracy" published more than 50 years ago, I said "monopoly and other imperfections are at least as important, and perhaps substantially more so, in the political sector as in the marketplace. . . . Does the existence of market imperfections justify government intervention? The answer would be no, if the imperfections in government behavior were greater than those in the market."

The widespread demand after the financial crisis for radical modifications to capitalism typically paid little attention to whether in fact proposed government substitutes would do better, rather than worse, than markets.

Government regulations and laws are obviously essential to any well-functioning economy. Still, when the performance of markets is compared systematically to government alternatives, markets usually come out looking pretty darn good.

Mr. Becker, the 1992 Nobel economics laureate, is professor of economics at the University of Chicago and senior fellow at the Hoover Institution. 11.

Uebrigens folgt die Chicago Schol of Economics den Erkenntnisses von F.A.Hayek, einem oesterreichischen Oekonomist, der waehrend der Nazi Zeit nach England ausgewandert war, und in der London School of Economics eine Professur bekommen hat.

Er war der Gegner der damals sich verbreitenden Keynes Wirtschaftslehre von Government involvement in die Wirtschaft. Er hat 1944 eine Streitschrift geschrieben mit dem Titel "The road to serfdom", fuer die er aber in England keinen Publisher gefunden hat. Die Chicago University Press hat dann das Buch published, hat aber nur etwa 2000 Kopien verkauft. In 2007 hat Bruce Caldwell das Buch editiert, vorwiegend die koloniale und Kriegssprache auf modernes Englisch geandert. Diese "The definite edition" wurde von der Chicago University Press wieder published. Inzwichen sind mehrere 100 tausend des Buches verkauft worden, allein 100,000 von Amazon.com

Da bahnt sich ein grundsaetzlicher Wirtschaftslehre Streit an. Paul Krugman ist ein Berater von Obama. Krugman, Kommentator der NYT, ist ein gluehender Verfechter von der Keynes Lehre. Er hat auch einen Nobelpreis fuer irgendetwas innerhalb der keynes Lehre bekommen in 1999. Krugman ist der Meinung, dass ein 200% GDP Defizit kein Problem waere, und er propagiert weitere multi-billion Dollar Federal Stimulus Packages, um die US Wirtschaft wieder auf Schwung zu bringen.

Ehrlich gesagt, ich bin ein bisschen enttaeuscht, dass ich von den Big Government-Government Intervention-Government is the solution Freunde in diesem Forum keine Antwort bekomme.

Ich glaube, ich habe in den diversen threads meine small Gobernment-dezentralized government- low-low flat taxes-let the free market do their job Philosophie klar dargestellt, und ich habe in einigen WSJ Artikeln, einschliesslich dem vom Kanton Zug, einiges Material zur Diskussion beigesteuert.

Wo ist lafo, ng, oder Kater mit einem intelligenten Kommentar, der meiner These widerspricht?

Ich moechte betonen, mir ist es ziemlich egal, wie die Welt 2016 aussieht. Mein Leben ist done, meine Kinder und Enkelkinder, und Ihr, die Ihr fast alle noch im aktiven Leben seid, muessen sich mit der Welt von 2016 und darueber heurmschlagen.

Ich schreibe das Ganze nur, um herauszukriegen, ob noch irgendjemand Gedanken fuer die EIGENE Zukunft hat, EIGENVERANTWORTLICHE ZUKUNFT, und das ist alles, was eine indiviuelle Person schaffen kann. Diese phantasievollen Ideologien, zu denen ich den Sozialismus rechne, was sowieso ein weich gespuelter Kommunismus ist, fuehren nur zum Kollaps, wie die ehemalige UDSSR und die DDr klar vorgefuehrt hat. Das waren wirtschaftliche Kollapse. Die Politik, wenn die Wirtschaft gebrummt haette, haette sich noch fuer Jahrzehnte gehalten. Syayydessen haben diese Systeme die Mangelwirtschaft zum taeglichen Leben gemacht.

Ich habe heute ein Feuerzueg fuer's Zigarettenanzuenden gekauft. Zehn verschiedene Gadgets wurden mir angeboten. In der ehemaligen DDR haette ich einen city wide hunt machen muessen, und Freunde beanspruchen muessen, um herauszukriegen, ob irgendjemand, irgendjemand iregend in Ding hat in der City, was eine Zigarette anzuenden kann. Und oft waere der hunt erfolglos geblieben.

Ich war 1991 in einer Reaktor-Satellitenstadt von Vorich, Russland, also in einer Satellitenstadt mit immerhin stabilen und relativ hohen Gehaeltern. Um zu einem Glas Bier zu kommen, musste man die Beziehungen der Reaktor Operator in Anspruch nehmen, mit denen ich mich befreundet hatte (ich war drei Wochen da), in Ansspruch nehmen. Wollt Ihr Big Government- Ultimate Umverteilung Advokaten so leben? ich will das nicht.

Gerd

Also mir werden "Gadgets" und "Toys" immer egaler, je älter ich werde. Ich bin eher praktisch gestrickt.
Und Ideologien finde ich immer bescheuerter - wozu aber auch dieser Aberglaube an "den Markt" u.ä. Krimskrams gehört.
Alles, was der Mensch konstruieren kann, kann er so konstruieren, wie er will. Das sind auch die Lebensumstände. Oder Prioritäten. Staaten. Währungen.
Und da sollte NICHTS tabu sein, sondern alles diskutabel sein.

Zitat von ng

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(1)Also mir werden "Gadgets" und "Toys" immer egaler, je älter ich werde.

(2) wozu aber auch dieser Aberglaube an "den Markt" u.ä. Krimskrams gehört.

(3)Und da sollte NICHTS tabu sein, sondern alles diskutabel sein.

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(1) Ein Seitenhieb?
(2) Ich bin verwirrt. Das musst Du mir erklaeren mit dem Aberglaube.

(3) Natuerlich.

Gerd

Zitat von Gerd

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Ehrlich gesagt, ich bin ein bisschen enttaeuscht, dass ich von den Big Government-Government Intervention-Government is the solution Freunde in diesem Forum keine Antwort bekomme.

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Also ich sehe noch einen Unterschied darin, ob der Staat einen ordnungspolitischen Rahmen vorgibt, innerhalb dessen sich die Marktteilnehmer bewegen müssen oder ob er versucht, Keynesianische Politik zu machen, indem er durch staatliche Investitionen die Wirtschaft ankurbelt.

Abgesehen davon heißt Keynesianische Politik ja nicht unbedingt, dass sich der Staat verschuldet. Er könnte ja auch Geld ausgeben, dass er in guten wirtschaftlichen Zeiten aus Steuern eingenommen hat und für diesen Zweck zurückgelegt hat. ^^

Genau das ist ja erst Keynes, das Einsammeln der zuvor spendierten Anschubausgaben über die ansteigenden Steuern.
Aber alle westlichen Staaten haben den ersten Schritt über eine Neuverschuldung getan, die höheren Staatseinnahmen danach aber durchweg zur Konsumsteigerung an ihre Hoffentlich-Wähler verteilt.