Zitat von KaterAber für mich ist das ein schönes Beispiel dafür, dass viele der postulierten Netzstabilitätsprobleme schlicht eine Folge von völlig veraltetem Denken sind.
Gruss Kater
Kater, ich konnte mir keinen technisch plausiblen Grund an dieser Stelle vorstellen, deshalb habe ich ja nachgehakt. Ich hätte einen solchen Mechanismus nie mit Problemen der Netzwerkstabilität in Verbindung gebracht. Wieso die neue Lösung aber ein Beitrag zur Stabilisierung sein soll, erschließt sich für mich nicht, vor allem wenn es dunkel ist. Stabilisierung soll ja immer funktionieren.
Eins vorneweg an Kater u.Lafo: Wenn Ihr wirklich glaubt, daß die "alte" Technik so doof ist wie die Leute, die was von ihr erklären können, sie für richtig halten und vor einem überstürzten Abschalten warnen, so hat sie immerhin über 100 jahre (die knappe Hälfte der Zeit mit Kernkraftwerken ohne einen Verstrahlungstoten, im Gegensatz zu der ach so gesunden Bio-Kost) einen wirtschaftlichen Aufschwung in D zu einem der ersten Industrieländer der Welt ermöglicht, im wesentlichen durch eine zuverlässige Stromversorgung. Wenn Euch das nicht einleuchtet, dann kann und will ich Euch nicht helfen.
Im übrigen, das reibungslose Zusammenarbeiten von "altmodischer" herkömmlicher Großerzeugertechnik und der Systeme, die mit dem EEG-Gesetz in Einklang stehen, muß alleine für D. wegen der über 10-jährigen Überlappung beider Systemansätze sowieso der einwandfreie Betrieb miteinander sichergestellt werden. Und darüber hinaus machen unsere Nachbarländer keine Anstalten, bei der teil-deutschen Energie-Hysterie mitzumachen (alle sind ja nicht so "modern"), also müssen innerhalb des Europäischen Verbundsystems auf Dauer beide Techniken gleichzeitig und miteinander funktionieren. Ohne die "Alten" der alten Technik geht es also nicht, liebe Neu-Technik-Hosenpupser .
Tja, wegen der Bedingungen des Parallelbetriebes auf der Leistungsseite muß ich doch ein bißchen was von der Wirkungsweise elektrischer Drehstrommaschinen erzählen. Weitgehend aus dem Kopf, ich bin gerade im Schwarzwald. Also Drehstromgeneratoren und -motoren, ob Sychron- oder Asynchronmaschinen sind "Drehfeldmaschinen", bei denen die räumliche Anordnung der Spulen im "Stator" z.B. bei einer Nenndrehzahl von 3000/min (ergibt bei 2-poligen Maschinen 50 Hz) genau 120 Winkelgrade hat. Durch die zeitliche Aufeinanderfolge der 3 Phasen des Drehstromes mit einem Zeitversatz zwischen den Maxima von jeweils 6 2/3 Millisekunden ergibt sich eine räumliche Aufeinanderfolge der 3 Magnetfelder, die als "Drehfeld" bezeichnet wird. Das gilt übrigens exakt so auch bei den modernsten Windräder. Bei einigen Herstellern haben die Generatoren vielpolige Permanentmagneten, so daß die Windflügel ohne Getriebe direkt den Generator antreiben können. Allerdings verwendet man in diesen Magneten auch das Metall "Neodym", das jüngst wieder wegen seiner problematischen Gewinnung in Verruf geraten ist.
Also, das Magnetfelt rotiert 50x pro Sekunde, und das nicht nur in der einzelnen Maschine, sondern in allen Maschinen des Netzes. Es ist also leicht einzusehen, daß nicht nur die Spannung in jeder Phase mit der des Netzes übereinstimmen muß, auch die Drehzahl (und damit die Frequenz), die Phasenfolge (rechtsdrehend oder linksdrehend) und vor allem auch die sog. Phasenlage. Jede einzelne Bedingung ist notwendig, aber alle zusammen und gleichzeitig erst sind hinreichend für eine gefahrlose Synchronisation. Und dabei ist es völlig schnuppe, ob das Drehfeld durch Rotoren erzeugt wird oder durch einen Umrichter, der auf elektronische Weise die richtige Phasenfolge realisiert. (Übrigens, Kater, ich habe 1963 bei Siemens & Halske den ersten Wechselrichter dieser Firma mit sog. "Stromtoren", wie man damals die Thyristoren nannte, entwickelt; ich habe zu Hause noch die Brettschaltung davon). Also, alle Parameter müssen zugleich stimmen und zwar vor Ort, nicht irgendwo und mit Zeitverzögerung gemessen. Es geht keinesfalls "nur" mit einer hochkonstanten Frequenz alleine. Jenes ist bei Großanlagen der übliche und erforderliche Weg, vor allem, weil diese Systeme durchweg Synchrongeneratoren sind, bei denen die Parameter exakt stimmen müssen und natürlich mit schnellen Rechnern überwacht werden und die Zuschaltung ausgelöst wird. Das ist ähnlich wie die Ablösung von 2 Rennfahrern beim 6-Tage-Rennen.
Bei den neuen Kleinanlagen mußte man andere Wege gehen. Bei den Wind-KA hatte man die Möglichkeit auf Asynchrongeneratoren zu gehen, die sich praktisch "ans Netz anhängen", weil es durch den "Schlupf", mit dem der Rotor des Windrades um einige U/min schneller drehen kann als das Netz-Drehfeld; somit ergibt sich eine "softere" Synchronitation. Das gleiche gilt für das Verhalten der Umrichtern bei den PV-Anlagen. Aber all das klappt nur, so lange das "aufnehmende" Netz um ein Vielfaches größer ist als die jeweilige Einspeisung. Bei PV- oder Windfarmen klappt das nicht mehr.
Aber gerade bei den im Mittel- und Niederspannungsbereich einspeisenden Kleinanlagen gibt es bei dieser exorbitanten Überförderung ohne irgendeine Bremse bezüglich des aufnehmenden Netzes einige sehr unangenehme Probleme. Daß die z.B. automatisch beim Ausfall des Netzes von sich aus die Einspeisung abschalten ist ja das Mindeste an Sicherheitsvorkehrungen. Problematisch wird es aber bei einem fehlerhaften Nichtabschalten und bei dadurch entstehender Gefährdung z.B. der Reparaturkolonne. Wessen System von den vielen Einspeisern hat denn den Schaden bewirkt, wer ist regreßpflichtig? Zusätzlich ist die Spannungshaltung ein Grundsatzproblem bei wechselnden Energierichtungen. Wenn die Leistung immer nur von "oben nach unten" läuft, kann man den Spannungsabfall in Richtung zum Verbraucher berücksichtigen und die Transformatoren entsprechend bemessen. Kommt hingegen eine Einspeisung von der unteren Niederspannungsebene unkalkulierbar dazu, gibt es z.B. Spannungserhöhungen außerhalb der zulässigen Tolaranzen mit möglichen Zwangsabschaltungen. Das aber führt zu entsprechenden Protesten bei den Einspeisern.
Am Pfingstmontag z.B. wird nach Aussage der Bundesnetzagentur eng, zu viel Öko-Strom, zu wenig Abnahme.
An Gerd: Vielen Dank für Deine Blumen, aber mir hat das schon 50 Jahre zurückliegende Studium so viel Spaß gemacht, daß ich vieles noch "im Kopf" habe. Was die kinetische Energie betrifft, die Masse des vor 3 Jahren an das finnische Kernkraftwerk ausgelieferte System 1.600 MW hat eine Masse von etwa 400 Tonnen bei einer Länge der gemeinsamen Welle von 60 Metern. Die thermische Leistung war 4.300 MW.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat von MartiS2 Wieso die neue Lösung aber ein Beitrag zur Stabilisierung sein soll, erschließt sich für mich nicht, vor allem wenn es dunkel ist. Stabilisierung soll ja immer funktionieren.
Gruß, Martin
Naja, da die EE ja ein besonderes Problem für die Netzstabilität darstellen, braucht man ja keine zusätzliche Stabilisierung, wenn die Sonne nicht scheint, dann ist das Netz ja alleine stabil, bzw. kann mit konventionellen Mitteln stabil gehalten werden. Windkraft ist dabei noch ein gesondertes Thema, aber für die Photovoltaik ist das kein Problem.
Eine steigende Netzfrequenz ist generell ein Zeichen, dass mehr Leistung ins Netz geht als abgenommen wird. Bisher war der Gedanke der, dass man dann die Photovoltaikeinspeisungen einfach abschaltet und damit die Mehrleistung aus dem Netz nimmt. Das war schön einfach und im Rahmen der jahrzehntelang geübten Praxis. Dazu hat man die Gelegenheit genutzt, den ungeliebten PV-Strom aus dem Netz zu halten und keine Einspeisevergütung zahlen zu müssen. Also sehr praktisch. Man hätte ja auch Kohle oder Gaskraftwerke runterregeln können, aber das war nicht so im Sinne der Energieversorger.
Nun hat man aber so viel PV im Netz, dass ein simples Abschalten schlicht nicht mehr auszuregeln wäre. Deswegen hat man jetzt diese Regel so geändert, dass die PV Umrichter langsam abregeln und somit das Netz bei solchen Überleistungen sanft abgeregelt und wieder auf die gewollten 50 Hz gebracht wird.
Eine entsprechend neue Studie (für VDE-Mitglieder kostenlos) habe ich mir eben runtergeladen.
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Zitat von Kater[Naja, da die EE ja ein besonderes Problem für die Netzstabilität darstellen, braucht man ja keine zusätzliche Stabilisierung, wenn die Sonne nicht scheint, dann ist das Netz ja alleine stabil, bzw. kann mit konventionellen Mitteln stabil gehalten werden. Windkraft ist dabei noch ein gesondertes Thema, aber für die Photovoltaik ist das kein Problem.
Nun, ich hatte bei diesem Kommentar bereits den künftigen WKA-Anteil im Hinterkopf. Sonst ist das ja trivial.
Zitat Dazu hat man die Gelegenheit genutzt, den ungeliebten PV-Strom aus dem Netz zu halten und keine Einspeisevergütung zahlen zu müssen. Also sehr praktisch. Man hätte ja auch Kohle oder Gaskraftwerke runterregeln können, aber das war nicht so im Sinne der Energieversorger.
Nun hat man aber so viel PV im Netz, dass ein simples Abschalten schlicht nicht mehr auszuregeln wäre. Deswegen hat man jetzt diese Regel so geändert, dass die PV Umrichter langsam abregeln und somit das Netz bei solchen Überleistungen sanft abgeregelt und wieder auf die gewollten 50 Hz gebracht wird.
Gruss Kater
Ok, mit einer solchen Historie klingt das plausibel. Wo kommt aber das Adjektiv 'ungeliebt' her? Ich könnte mir da auch ganz einfach Pragmatismus vorstellen.
"einen wirtschaftlichen Aufschwung in D zu einem der ersten Industrieländer der Welt ermöglicht, im wesentlichen durch eine zuverlässige Stromversorgung. "
Ich will das jetzt nicht grundsätzlich in Frage stellen,aber die Franzosen haben schon seit Jahren ach so billigen Atomstrom, deren Wirtschaft hat das aber nicht geholfen. So richtigen Aufschwung haben wir in Deutschland übrigens erst wieder, seitdem Deutschland auf die EE umgeschwenkt ist. Ob es da nun einen Zusammenhang gibt, kann man sicher diskutieren, aber unbestreitbar ist, dass die Aktivitäten im EE Bereich und das wachsende Wirtschaftswachstum in Deutschland sehr parallel liefen.
Was den Rest angeht, habe ich auch die eine oder andere Vorlesung in Energietechnik genossen. So gesehen, kann ich das bestätigen, was Du da schreibst :).
Allerdings bin ich schon der Meinung, dass man zur Regelung des Stromnetzes in einem Verbund wesentlich mehr tun kann, als nur ein paar Generatoren synchron zu halten, und alles abzuschalten, was einem nicht in den Kram passt. Allerdings zeigt die 50,2 Hertz Diskussion, dass man sich mit dieser Einstellung vor allem ins eigene Fleisch geschnitten hat. So langsam kapieren aber auch die EVU, dass die EE kommen werden, ob es ihnen nun passt oder nicht. Aber ich bin überzeugt, dass es viele kreative Lösungen für die anstehenden Probleme geben wird, sobald die EVU ihre eigenen Windparks in Betrieb genommen haben. Ich sehe in meinem Bereich z. B. derzeit durchaus einige Projekte, bei denen es darum geht, Systeme über grosse Entfernungen mit sehr hohen Genauigkeiten zu synchronisieren.
Irgendwie erinnert mich diese Diskussion stark an das Gebaren der Telekom, als sie erst fremde Telephone und dann auch noch Konkurrenten an ihr Telephonnetz lassen sollte.
"Am Pfingstmontag z.B. wird nach Aussage der Bundesnetzagentur eng, zu viel Öko-Strom, zu wenig Abnahme." Hast Du nicht erst vor ein paar Wochen schon mal so eine Warnung ausgesprochen ? Also hier lief alles wie immer.
Eine entsprechend neue Studie (für VDE-Mitglieder kostenlos) habe ich mir eben runtergeladen.
Wow, die haben ja meine Gedanken zu dem Thema vorbildlich zusammengefasst. Zumindest soweit ich das beim Überfliegen feststellen konnte. Aber das ist mal ein konstruktiver Beitrag zu dem Thema.
Zitat von Kater[Naja, da die EE ja ein besonderes Problem für die Netzstabilität darstellen, braucht man ja keine zusätzliche Stabilisierung, wenn die Sonne nicht scheint, dann ist das Netz ja alleine stabil, bzw. kann mit konventionellen Mitteln stabil gehalten werden. Windkraft ist dabei noch ein gesondertes Thema, aber für die Photovoltaik ist das kein Problem.
Nun, ich hatte bei diesem Kommentar bereits den künftigen WKA-Anteil im Hinterkopf. Sonst ist das ja trivial.
Erstmal geht es nur um PV Anlagen, weil deren gesteuerte Wechselrichter eine solche Funktion haben. Grundsätzlich gibt es wohl keinen Hinderungsgrund, das bei WKA ähnlich zu handhaben. Wäre auch bei Sturmabschaltungen denkbar.
Zitat von MartiS2
Zitat Dazu hat man die Gelegenheit genutzt, den ungeliebten PV-Strom aus dem Netz zu halten und keine Einspeisevergütung zahlen zu müssen. Also sehr praktisch. Man hätte ja auch Kohle oder Gaskraftwerke runterregeln können, aber das war nicht so im Sinne der Energieversorger.
Nun hat man aber so viel PV im Netz, dass ein simples Abschalten schlicht nicht mehr auszuregeln wäre. Deswegen hat man jetzt diese Regel so geändert, dass die PV Umrichter langsam abregeln und somit das Netz bei solchen Überleistungen sanft abgeregelt und wieder auf die gewollten 50 Hz gebracht wird.
Gruss Kater
Ok, mit einer solchen Historie klingt das plausibel. Wo kommt aber das Adjektiv 'ungeliebt' her? Ich könnte mir da auch ganz einfach Pragmatismus vorstellen.
Gruß, Martin
Aus Sicht der EVU ist das pragmatisch ungeliebt, wer will schon neue Konkurrenz in seinem Markt.
Die EVU werden noch andere Probleme kriegen. Die "Brückentechnologie" Gaskraftwerk, speziell von den EVU als verbrauchernahe Lösungen gesehen, rentieren sich umso weniger für den Investor, je mehr die Windjammer und die Höchstpannungsleitungen ausgebaut werden, das erstere ja nur bei Bedarf zugeschaltet werden. Außerdem will Japan großflächig auf Gaskraftwerke umstellen. Der Gaspreis zischt nach einem Preis-Einbruch nach dem Ausfall der USA als Importeur wieder nach oben. Und unsere versprochene "moderate" Erhöhung des Strompreises ist schon wieder Makulatur. Aber man bastelt schon an einen Sozialtarif des Stromes, der "Hartz-4-Tarif". http://www.welt.de/print/die_welt/wirtsc...ostet-Geld.html
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Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Martin, in #53 hast Du gefragt, wie denn die fehlenden oder überschüssigen Leistungen ermittelt werden und auf welche Weise das korrigiert wird. Im Rahmen des europäischen Verbundes werden diese "Primärregelleistungen" ausgeschrieben und für eine bestimmte Zeit vergeben. Der Lieferant dieser Leistung hat dann je nach den Frequenzwerten die Regelleistung zu erhöhen oder zu verringern. Dabei gibt es ein zulässiges Regelband der Frequenz von einigen Zehntel Herz. Koordiniert wird das ganze von der "ensoe", der europäischen Vereinigung der Netzbetreiber. https://www.entsoe.eu/index.php?id=10 . http://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Energie)
Neuerdings wollen auch die EE-Leute davon profitieren, aber dafür müssten zuerst die Ausschreibebedingungen geändert werden, weil ja diese wetterabhängigen Systeme keine Zuverlässigkeit über mehrere Tage oder gar Wochen erlauben. Mal sehen, ob und ab wann das geht, vor allen Dingen, was die restlichen Europäer dazu sagen. Die wollen sich jedenfalls nicht durch nicht eingehaltene Zusagen der deutschen EE-Betrieber ihr eigenes Netz gefährden. dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/032/1703284.pdf
Kater: Du hast im Hinweis auf die modernen Halbleiter die "alten" Generatoren und Trafos als die "veraltete" Technik eingestuft, mit elektronischen Mitteln seinen viel leichter dei gewünschten Frequenzgenauigkeiten realisierbar. Na ja, auch wenn Du in Bezug auf mein eingestelltes VDE-Dokument glaubst, da Deine Vorstellungen vorgefunden zu haben, lese Dir mal genauer diesen Link ab Seite 20 durch. Es ist ja ganz einfach: wir haben schon seit über 100 Jahren ein 230-V-Netz (früher 220 V) mit einer Frequenz von 50 Hz mit entsprechenden Toleranzen, 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr mit einer extremen Verfügbarkeit. An dieser Vorgabe hat sich die neue Technik zu messen, an nichts anderes sonst.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat von ErichF Kater: Du hast im Hinweis auf die modernen Halbleiter die "alten" Generatoren und Trafos als die "veraltete" Technik eingestuft, mit elektronischen Mitteln seinen viel leichter dei gewünschten Frequenzgenauigkeiten realisierbar. Na ja, auch wenn Du in Bezug auf mein eingestelltes VDE-Dokument glaubst, da Deine Vorstellungen vorgefunden zu haben, lese Dir mal genauer diesen Link ab Seite 20 durch. Es ist ja ganz einfach: wir haben schon seit über 100 Jahren ein 230-V-Netz (früher 220 V) mit einer Frequenz von 50 Hz mit entsprechenden Toleranzen, 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr mit einer extremen Verfügbarkeit. An dieser Vorgabe hat sich die neue Technik zu messen, an nichts anderes sonst.
Habe ich nicht. Ich habe lediglich bestritten, dass das mit moderner Technik nicht auch geht.
Und Deine Vorgabe erfüllt im PKW Bereich auch der VW Käfer. Fragt man sich, warum Du keinen mehr fährst. Sollte es etwa noch andere Kriterien als nur die Zuverlässigkeit geben ?
Da ist ein WSJ Artikel in der heutigen Ausgabe in dem ein Herr Bernd Rabowitz akribisch alle die Zahlen und Bemerkungen zusammengefasst hat, die so nach der "Entscheidung" aus den diversen Merkel Ministerien herausgefallen sind.
Also 20GW KKW werden ersetzt mit 20 GW Kohle und Gaskraftwerken, 10 sind schon beinahe fertig, und zehn sind bis 2020 fertig.
Genial, 2020 koennen dann die KKWs abeschalten werden den die GWs sind ersetzt, der Bau von Windspargeln, 50,000 im Endausbau, wenn man die 100 Meter Spannweite, also 150 bis 200 odd hohen Spargel annimmt, ist in vollem Gange, also Vollbeschaeftigung, wuerde mal sagen die Haelfte ist dann schon da,... und kein Megawatt wird gebraucht. Vermutlich ist die Produktionsgeschwindigkeit der Spargel nur durch den Welt Supply an Beton und hochwertigem Stahl begrenzt.
Also, keine Blackouts, Netz ist stabil, Kombikraftwerk Steuerungssoftware ist eine grosse technsiche Leistung, weil sie nie fuer das reale Netz angeschaltet wird, weil die Spargel sich nur drehen, aber nicht im Netz sind, weil sie nicht gebraucht werden.
Merkel hat das "ehrgeizigste Projekt aller zeiten" geschafft, und wird wieder 2013, 2017, 2021 gewaehlt.
Da ist noch das winzige Problem der CO2 Reduktion um 40% (bezogen auf 1990), aber da hat der Trittin vorgesorgt. Diese CO2 Emissionszahl ist ja eine kalkulierte Zahl, keine gemessene. und den "Emissionskalkulator" ist unter voller Kontrolle von Trittin, der ihn ja schliesslich auch erfunden hat.
Und Ihr glaubt dass die Merkel irgendwie bescheuert waere. Die ist ein politisches Genie...
Da ist allerdings ein Problem mit den 50,000 Ungetuemen, die in Deustchland flaechendeckend herumstehen. Als Touristenattraktion wie das Holland mit den Kinderdijk Pumpspeicherwerken (ohne kraft) von vor einigen hundert jahren macht ist das betonierte und verspargelte Deustchland kaum zu gebraucchen . iCH moechte da die Erfahrung der Westballbunker (auch mit viel Beton/Stahl) im Rheinwald heranziehen). Man kann sie sprengen, aber man kann die Betontruemmer nicht mehr loskriegen. Und eine Touristenattraktion sind sie auch nicht geworden. Stehen vermutlich noch in 10,000 Jahre da. Waren ja auch nur ein paar hundert, im Wald versteckt, und wesentlich niedriger als die umliegend wachsenden Baeume.
Und dann ist da noch ein Wasserproblem, denn das Regenwasser kann ja dank der Riesigen 50,000 Betontiefsockel nicht mehr einsickern, es wird zum Run-off, das dann die deutschen Fluesse zu den maechtigen udn gewaltigen {Run-off) Abflussstroemen macht, was genau das Richtige fuer die Befriedigung der Seele fuer den neuen deutschen Menschen, den homo gigantismus ist. Gerd
Das ist der erste Artikel, seit vielen Monaten, den ich in der Welt-ON line ganz und sehr aufmerksam lese. Sonst lese ich nur die Ueberschrift, scanne durch den jeweiliegn Artikel fuer etwa zehn Sekunden, und ich lese dann die Kommentare, genau.
Irgendeinen Kommentar von der lieben Foristen Gemeinde in diesem doch sehr kleinen und exquisit mit Experten in allen denkbaren Themen ausgeruesteten Forum?
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