Zitat von ErichF Aber wir werden schon übernächsten Monat ein interessantes und eigentlich ungewolltes Experiment erleben: am WE 21/22. Mai sind wegen einer bereits Anfang des Jahres festgelegte Revisionsabschaltung von 5 weiteren Kernkraftwerken gerade mal noch 4 AKW am Netz. Sie fallen also für eine sichere und spannungshaltende Grundlastführung aus. Selbst wenn es an diesem Wochenende anständigen Wind gibt, kann diese Strommenge mangels Leitungen nicht nach Süden transportiert werden, außerdeem eignet sich der wegen seiner Unzuverlässigkeit nicht zur Grundlast. Nachdem auch die Franzosen bezüglich ihrer alten Kraftwerke, speziell in Fessenheim an der deutschen Grenze zurückhaltender geworden sind, die deutschen AKW-Betreiber überdies den Wunsch der Netzbetreiber ablehnten, die Revisionen aufzuschieben, werden wir sehen, wie sich das europäische Netz bei dieser ungeplanten Abschaltung von 7 weiteren AKW wegen des Moratoriums verhält.
Und ?
Was folgt daraus, wenn das Netz nicht zusammenbricht ?
wir scheinen fundamental entgegengesetzte Ansichten darüber zu haben, was als "sicher" zu bezeichnen ist.
Deine Definition scheint ausschliesslich darauf zu basieren, dass es keine Katastrophe gibt. Jeder betrunkene Autofahrer, der unfallfrei sein Ziel erreicht, hat nach Deiner Definition eine "sichere" Fahrt gehabt, ist ja nix passiert. So gesehen, gibt es keinerlei Grund, so jemandem die Fahrerlaubnis zu entziehen, bis er tatsächlich jemanden tot gefahren hat. Und nach dessen Ansicht, hat er definitiv eine überaus sichere Fahrt gehabt.
Ich erwarte dagegen von einer "sicheren" Technologie, dass die kontinuierlich beherrscht wird und man jederzeit, auch oder gerade im Fall unvorhergesehener Ereignisse, die Kontrolle hat, bzw. diese umgehend zurück erlangt. Ungeplante Wasserstoffexplosionen mit ungewissen Resultaten gehören definitiv nicht dazu, auch dann nicht, wenn es noch mal gut gegangen ist.
Lafo: Danke für die Links, die sind sehr fruchtbar!
Nehmen wir es mal als gegeben hin, dass die Kernenergie in 30 Jahren 80 Mrd. € an Subventionen bekommen hat, wobei der Großteil mit Forschungsförderung und Steuervergünstigungen indirekt ist, ca 15 Mrd. sind direkt.
In dem zitierten Artikel steht aber auch, dass allein in sieben Jahren (1998-2004) die Steinkohle mit 34,4 Mrd. € direkt(!) subventioniert wurde. Aus den beiliegenden Grafiken entnehme ich Förderungen der erneuerbaren Energien von 26,5 Mrd. € in zehn Jahren (2001-2010) über das EEG. Rechnet man das hoch, kommt man auf direkte Subventionen von 147 Mrd. €, also das zehnfache der direkten Kernenergiesubventionen, für die Steinkohle und 79,5 Mrd. € für erneuerbare Energien (mehr als das Fünffache). Forschungsförderung für Steinkohle (Bergbau) und EE hat es selbstverständlich auch gegeben und die sind in der Rechnung noch nicht drin.
Die Kernenergie ist also schonmal nicht höher subventioniert als Steinkohle und EE.
Die Entsorgungsfrage ist noch nicht geklärt, da hast du recht. Ironischerweise wird die Entsorgung genau dann wesentlich einfacher, wenn man den Ausstieg aus der Kernenergie verschiebt und noch Kraftwerke der neuesten Generation und schnelle Brüter baut. Die erzeugen nämlich wesentlich kurzlebigere Isotope, mit denen man von geologischen in historische Zeiträume der Lagerung gelangt.
Kater: Das Kraftwerk Fukushima I ist auf Erdbeben und Tsunamis bis 5,70 m Höhe ausgelegt. Die Sicherheitsgebäude befinden sich 13 m über dem Meeresspiegel. Der Tsunami, der die Notstromaggregate lahmgelegt hat, hatte eine Höhe von 14 m.
Das ist sicherlich eine Ermessensfrage, ob das jetzt Murphy's Law oder ein Planungsfehler war. Sicher ist nur, dass die Wartung der Sicherungssysteme vernachlässigt wurde. Das hat Tepco inzwischen zugegeben.
Was folgt daraus, wenn das Netz nicht zusammenbricht ?
Gruss Kater"
Nichts weiter, als daß es beim nächsten Mal so sein kann. Wegen einer abgeschalteten Quertrasse wegen eines Kreuzfahrerschiffes hatten wir bereits wegen viel geringerer Unsymmetrie einen Netzzusammenbruch. Vor allem ist der dann eindeutig über unsere Grenzen hinaus, d.h. selbst die wesentlich weniger hysterischen Franzosen, Holländer, Belgier, Schweizer usw. sind wegen unserer eigenen Unterversorgung von den Ausfällen mit betroffen. Kannst Dir ja schon mal ausmalen, was das für Entschädigungsforderungen geben kann, Du bist ja gut im Abschätzen von Spekulationsszenarien. Es geht einfach um den Vergleich Kernenergie gegen unsichere Stromversorgung mit ungeplanten Abschaltungen, so lange es keine zuverlässige Erneuerbaren Energien, z.B. mit VORHANDENEN Speichersystemen gibt UND VORHANDENEN Nord-Süd-Hochspannungstrassen gibt. Und, ganz nebenbei, das Geschiß wegen der Carstortransporte, Wiederaufarbeitung bzw. Endaufarbeitung und Endlagerung steht ja jetzt schon an. Und Flugzeugabstürze und Anschläge auf Abklingbecken, Störfälle beim Transport, all dies steht uns noch viel früher ins Haus. Du und wir alle werden bis an unser Lebensende damit belästigt und beschäftigt werden.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Da steht einiges Interessantes zu unserer energetischen Zukunft. Zum Beispiel, dass der Investitionsbedarf 20 Mrd. € jährlich(!) beträgt, um das deutsche Netz entsprechend dem Regierungskonzept umzubauen. Dass CCS für das Erreichen der Ziele zwingend notwendig ist [Anmerkung: CCS hat in Deutschland nicht annähernd genug Potential. Das haben geologische Untersuchungen inzwischen ergeben] und, dass ein Alleingang deutschlands vollkommen sinnlos ist.
Insgesamt muss man sagen, dass der Ersatz der Kernkraft durch erneuerbare Energien für Deutschland KEINE realistische Option ist! Wir bräuchten dafür 3700 km neue Netzte und 40 TWh Speicherkapazität. Die deutschen Pumpspeicherkraftwerke haben aktuell eine Kapazität von 40 Giga(!)Wattstunden, das sind 0,1% des Bedarfs.
"Das ist sicherlich eine Ermessensfrage, ob das jetzt Murphy's Law oder ein Planungsfehler war. Sicher ist nur, dass die Wartung der Sicherungssysteme vernachlässigt wurde. Das hat Tepco inzwischen zugegeben."
So what ?
Das ist immer so, wenn es schief geht, dass irgend etwas falsch gelaufen war. Das liegt in der Natur der Sache. Das Dumme daran ist, dass man immer erst nachher weis, was man besser hätte machen können. Die Vorstellung, dass man Planungsfehler oder Murphys Law ausschliessen kann, mögen AKW Befürworter so sehen, realistisch ist das nicht. Es gab ja schon Fälle in der Luftfahrt, wo Sicherungseinrichtungen Unfälle verursacht haben, da haben vorher auch ein Haufen Fachleute drüber nachgedacht, einen entscheidenden Fakt aber übersehen. Es gab auch schon Fälle in deutschen AKW, wo man Montagefehler gerade noch rechtzeitig aufgedeckt hat (allerdings Jahre, nachdem sie in Betrieb gingen). Letztlich hatte man nur Glück, dass die entsprechenden Fehler nicht relevant wurden.
"Schau mal hier." Habe ich.
Soll ich nun irgendwelche Zahlen von Leuten glauben, die ihr Leben lang in der Kernkraftindustrie gearbeitet haben ? Es gibt ja nun auch beliebig viele Studien, wo das Gegenteil behauptet wird.
Letztlich stehen sich zwei Expertengruppen gegenüber. Die einen sagen, dass die AKW sicher sind, die anderen sagen, dass die Stromversorgung auch ohne AKW sicher ist.
Der "Kampf" der Antiatomisten JETZT ist genauso bescheuert wie der Kampf der Antifaschisten JETZT. Beide "Aktivisten-Gruppen" kommen um Generationen zu spät.
Das Kind liegt längst im Brunnen, es gibt die Gefahren, wenn sie real sind, sie sind längst nicht mehr rückgängig zu machen, den Bau und das Anfahren der Kraftwerke haben andere Generationen gemacht (auch und gerade Sozialisten und Kommunisten), das machen die "Kater und Katzen" nicht mehr rückgängig. Genauso, wie jeglicher Umzug gegen die Neonazis keinen einzigen ermordeten Juden wieder lebendig macht. Und den Nutzen der AKW haben wir jetzt und hier und das schon seit Jahrzehnten.
Und noch eins für die Vernunft, so sie denn überhaupt bei den Gegnern existiert: die entsorgten Materialien soll ja nach übereinstimmender Meinung noch Jahrtausende lang strahlen, das heißt die jetzige und die nächsten 100 Generationen haben diese am Hals. Was schadet es denn, wenn diese Zeit erst in 10 oder 20 Jahren gestartet wird? Dann sind halt die letzten Strahlungen erst im Jahr 7020 zu Ende statt im Jahr 7000 n. Chr.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat von ErichFDer "Kampf" der Antiatomisten JETZT ist genauso bescheuert wie der Kampf der Antifaschisten JETZT. Beide "Aktivisten-Gruppen" kommen um Generationen zu spät.
Das Kind liegt längst im Brunnen, es gibt die Gefahren, wenn sie real sind, sie sind längst nicht mehr rückgängig zu machen, den Bau und das Anfahren der Kraftwerke haben andere Generationen gemacht (auch und gerade Sozialisten und Kommunisten), das machen die "Kater und Katzen" nicht mehr rückgängig. Genauso, wie jeglicher Umzug gegen die Neonazis keinen einzigen ermordeten Juden wieder lebendig macht. Und den Nutzen der AKW haben wir jetzt und hier und das schon seit Jahrzehnten.
Du meinst, es macht keinen Unterschied, ob man Biblis 2 morgen abschaltet und es uns nicht um die Ohren flegt, oder ob es uns nächstes Jahr um die Ohren fliegt und wir eine ähnliche Sauerei wie in Japan haben ?
Schon eine interessante Sicht der Dinge, und sicher ein Anlass mal über die eigene Vernunft statt die der anderen nachzudenken.
Oder um bei meiner Analogie zu bleiben: Einen betrunkenen Autofahrer würde man ja auch stoppen, nachdem er losgefahren ist.
Was folgt daraus, wenn das Netz nicht zusammenbricht ?
Gruss Kater"
Nichts weiter, als daß es beim nächsten Mal so sein kann. Wegen einer abgeschalteten Quertrasse wegen eines Kreuzfahrerschiffes hatten wir bereits wegen viel geringerer Unsymmetrie einen Netzzusammenbruch. Vor allem ist der dann eindeutig über unsere Grenzen hinaus, d.h. selbst die wesentlich weniger hysterischen Franzosen, Holländer, Belgier, Schweizer usw. sind wegen unserer eigenen Unterversorgung von den Ausfällen mit betroffen. Kannst Dir ja schon mal ausmalen, was das für Entschädigungsforderungen geben kann, Du bist ja gut im Abschätzen von Spekulationsszenarien. Es geht einfach um den Vergleich Kernenergie gegen unsichere Stromversorgung mit ungeplanten Abschaltungen, so lange es keine zuverlässige Erneuerbaren Energien, z.B. mit VORHANDENEN Speichersystemen gibt UND VORHANDENEN Nord-Süd-Hochspannungstrassen gibt. Und, ganz nebenbei, das Geschiß wegen der Carstortransporte, Wiederaufarbeitung bzw. Endaufarbeitung und Endlagerung steht ja jetzt schon an. Und Flugzeugabstürze und Anschläge auf Abklingbecken, Störfälle beim Transport, all dies steht uns noch viel früher ins Haus. Du und wir alle werden bis an unser Lebensende damit belästigt und beschäftigt werden.
Also, ich finde ja Deine Schreckensszenarien zunehmend erheiternd, in Anbetracht der Tatsache, dass die Japaner nur noch eine rudimentäre Stromversorgung haben, nachdem sie sich vollauf Deine Argumentation eingelassen hatten.
Es ist ja nun nicht so, dass die AKW nun unglaublich zuverlässig sind. Da gibt es auch Abschaltungen bei Störfällen, die alle abgefangen werden müssen. Nur, dass da nicht mal ein 20MW Windpark gedrosselt wird, sondern da fehlen dann auf einen Schlag 800 MW. Und das hat man bisher auch verkraftet.
Die Japaner erleben das gerade, was passiert, wenn bei einer solchen Grosstechnologie ein Kraftwerk ausfällt. Die haben jetzt monatelange Stromrationierung, Fabriken sind geschlossen usw. usf. Im Vergleich zun den Kosten, die dadurch entstehen, sind die Kosten für erneuerbare Energien vernachlässigbar.
Zitat Letztlich stehen sich zwei Expertengruppen gegenüber. Die einen sagen, dass die AKW sicher sind, die anderen sagen, dass die Stromversorgung auch ohne AKW sicher ist. Ersteren glaube ich nicht mehr.
Letztere irren aber auch, wenn sie AKWs einfach so ohne brauchbaren Ersatz abschaffen wollen. Und von den Ökoenergien ist das derzeit nur Biogas - gegen das die Ökosektierer lokal aber auch ankämpfen.
kater: "Es gibt ja nun auch beliebig viele Studien, wo das Gegenteil behauptet wird.
Letztlich stehen sich zwei Expertengruppen gegenüber. Die einen sagen, dass die AKW sicher sind, die anderen sagen, dass die Stromversorgung auch ohne AKW sicher ist."
Dann nenn' mir doch mal eine oder am besten gleich mehrere Studien, die den Aussagen aus meinem Link glaubhaft widersprechen. Ich bin gespannt.
"Du meinst, es macht keinen Unterschied, ob man Biblis 2 morgen abschaltet und es uns nicht um die Ohren flegt, oder ob es uns nächstes Jahr um die Ohren fliegt und wir eine ähnliche Sauerei wie in Japan haben ?"
"Die Japaner erleben das gerade, was passiert, wenn bei einer solchen Grosstechnologie ein Kraftwerk ausfällt. Die haben jetzt monatelange Stromrationierung, Fabriken sind geschlossen usw. usf. Im Vergleich zun den Kosten, die dadurch entstehen, sind die Kosten für erneuerbare Energien vernachlässigbar. "
Sag mal, kater, merkst du eigentlich nicht, dass du dich gerade hoffnungslos verrennst? Wir sind nicht deine Feinde, die man mit allen Mitteln und unbelegten bis unhaltbaren Aussagen und Manipulation bekämpfen muss. Wir sind Foristen, die einigermaßen gesittet miteinander diskutieren wollen. Bei dir sehe ich allerdings den totalen Unwillen, die Standpunkte der anderen zu akzeptieren, was teilweise zu aberwitzigen Antworten führt (s. o.).
Komm mal wieder runter und hol tief Luft. Das kann der Diskussion nur guttun.
Zitat von KaterDie Japaner erleben das gerade, was passiert, wenn bei einer solchen Grosstechnologie ein Kraftwerk ausfällt. Die haben jetzt monatelange Stromrationierung, Fabriken sind geschlossen usw. usf. Im Vergleich zun den Kosten, die dadurch entstehen, sind die Kosten für erneuerbare Energien vernachlässigbar.
Gruss Kater
Kater,
Japan hat über 50 AKWs. Die Stromversorgung hängt mit Sicherheit nicht an Fukushima, das ja anscheinend kurz davor stand, vom Netz genommen zu werden. Wenn Du genaue Info hast, warum exakt die Stromversorgung in Japan Schwierigkeiten hat, dann lass es uns wissen.
Was erneuerbare Energien angeht: Wie inzwischen bekannt sein dürfte liegt der Ansatz hier in der möglichst großflächigen Vernetzung von Wind- und Sonnegetriebenen Stromquellen. Du gehst offensichtlich davon aus, dass ein solches Netz katastrophensicher ist: Wenn Du bei AKWs mit Erdbeben der Stärke 9 und 14m hohen Tsunamis rechnest, dann musst Du das auch bei einer künftigen? Infrastruktur. Dass Eisregen mal schnell eine ganze Region lahmlegen kann, wissen wir auch seit ein paar Jahren aus eigener Erfahrung.
Und: Ich werde nicht müde zu erwähnen, dass extreme Vulkanausbrüche sonnenbetriebene Stromquellen locker ein paar Jahre in ein Schattendasein schicken können (interessant wäre hier ein Modell, wie sich eine weltweite Abkühlung auf die Windverhältnisse auswirkt).
Die Anti-AKW-Debatte ist in erster Linie eine Verengung des Denkhorizonts.
das war nicht persönlich gemeint, die öffentliche Debatte verläuft mit einem verengten Horizont: Ich kann nicht eine Naturkatastrophe als Ausgangspunkt nehmen, aber Naturkatastrophen bei der Diskussion erneuerbarer Energien ausklammern. Wenn Versorgungssicherheit diskutiert wird, dann fair.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
