Zitat von KaterZu 2. Was die so schlecht können: Ein Kernkraftwerk so betreiben, dass es nicht explodiert ?
Wie gehabt haben offensichtlich Fachleute der IAEA die Auslegung von Fukushima stark kritisiert, und die Politik hat eine weitere Einmischung verhindert.
So, Kater, nach Mondbär, usw. nochmals etwas ausführlicher:
Zum Gebäude mit Notstromgeneratoren: Alle Generatoren in einem Gebäude zu haben, könnte unter nicht-Tsunami-Umständen zwar zu einer entfernt denkbaren Ausfallsursache für alle Generatoren gleichzeitig führen, für Fukushima hätte aber auch eine getrennte Unterbringung keine Rolle gespielt, als der Tsunami in großer Breite auf die Küste traf und die Generatoren nicht vor diesem Tsunami geschützt waren.
Ich will über die Überlegungen der Konstrukteure von Fukushima nicht spekulieren (Risikoanalysen macht man mit Fachleuten aller relevanten Fakultäten), aber ein paar Gedanken habe ich mir schon gemacht: 1. Erdbeben und Tsunami sind keine statistisch unabhängigen Ereignisse: Der Konstrukteur muss damit rechnen, dass beides gleichzeitig eintritt., 2. Fatal ist, dass das Erdbeben zur Abschaltung der Reaktoren (auch aus Sicherheitsgründen) führt, die Abhängigkeit von den Generatoren erzwingt, und diese je nach Epizentrum Tsunamigefährdet sind. 3. Man darf m.E. hier nicht mit einer statistischen Auftrittswahrscheinlichkeit eines ungünstig plazierten Erdbebens rechnen, man muss so rechnen, dass es ganz sicher eintritt (Wahrscheinlichkeit 1). Dito. für ein Tsunami. Das heißt, das Geheimnis liegt in der Spezifikation der max. Bebenstärke und der Tsunamiwelle. Wenn ich richtig verstehe, setzt auch hier der Disput mit der IAEA an. Die Anlage war wohl völlig unterdimensioniert. Ist man sich darüber einig, muss man gar nicht weiter in Details gehen. Interessant ist nur noch, warum so unterdimensioniert wurde.
Zur IAEA: Es wird zumindest kolportiert, dass Mr. Amano auf großen politischen Druck seitens Japan in den IAEA-Vorstand gewählt worden ist. Eine Vorstandsposition ist natürlich einflussreich. Man kann darüber spekulieren, ob es Amanos Rolle war, den Druck auf die japanische Kernkraftindustrie zu nehmen. Das ist für mich denkbar, ich kenne das aus internationaler Gremienarbeit. Wie auch immer, letztlich hat wohl auch die japanische Aufsicht versagt. Es sind wohl einige Harakiri oder Seppuku fällig, aber ich denke Frau Merkel hatte in einem Unrecht: Als sie von einem hohen Sicherheitsstandard in Japan sprach, und ihr deshalb der Unfall zu denken gab. Die Strukturen in Deutschland sind völlig anders, dazu hat auch die Anti-AKW-Bewegung beigetragen. Deshalb fände ich es schade, wenn Deutschland das Feld anderen überließe. Denn eines ist für mich klar: Unser Wohlstand hängt an billiger Energie. Die berühmte erneuerbare Energie ist keine Alternative.
Es ist doch Unsinn von Dir, Kater, jetzt mal querbeet "Fachleute" zu diffamieren, weil, natürlich, Fehler, die in Kernkraftwerken gemacht werden, eben nur von "Fachleuten" und keinen Lehrern oder sonst "Betroffenen" gemacht werden können. Aber die Letzteren sind zum großen Teil unter den "Besserwissenden" vertreten, aber sie sind eben auch bestenfalls technische Eunuchen. Und weil sie kein Fachwissen haben, werden pauschal ihren Lieblingsfeinden die Verdächtigungen und Beschuldigungen zugewiesen. Eins aber sollte wohl klar sein. Außer Tschernobyl, das durch eine extreme Leichtsinnigkeit, mit Versuchen bei zunehmend abgeschalteter Kühlung die Grenze des Systems festzustellen, bei dem dann letztlich die zum Erbrüten von Plutonium für militärische Zwecke entwickelte Grafittechnologie zum Brand der Grafitstäbe führte, war nur Harrisburg ein bis Japan einmaliger Störfall eines normalen Kernkraftwerkes mit geringem Strahlungsaustritt, der zudem wesentlich durch menschliche Fehler zu spät bemerkt wurde (unzureichende Schulung bei Ausfall der Kühlung) und nicht durch eine bis dato noch nicht vorgekommene Naturkatastrophe .
Weil man aber die japanische Lehre annehmen muß, daß es gleichzeitig Mehrfachereignisse geben kann, die eine vorhandene Redundanz aushebeln können, dürfen in Zukunft Störfälle nicht mehr mit Wahrscheinlichkeiten bestimmter Art berechnet werden, sondern mit den Möglichkeiten dazu. Damit werden die Bewertungsprämissen neu festgelegt, die auch eine Neubewertung der elektrischen Energie bedeutet, sprich, eine kräftige Erhöhung ist die Folge. Wobei starke Erdbeben und Tsunami keine statistisch unabhängigen Ereignisse sind. Andererseits haben wir vor ein paar Jahren urplötzlich Überschwemmungen in Sachsen bekommen, die sich auch bis dahin keiner vorstellen konnte.
Das Teuflische an der Nucleartechnologie ist die Notwendigkeit, auch nach bislang ungedachten Störfällen des Gesamtsystems eine extrem hohe Zuverlässigkeit in der Funktionsfähigkeit einzelner Anlagenkomponenten (Kühlung nach dem Störfall) sicherstellen zu müssen. In Japan ist genau dieses nicht passiert. Ein weiterer Punkt ist die Leistungsdichte der Kraftwerke, die quasi wie eine thermische Bewegungsenergie nach dem Ausschalten noch über eine riesige Menge an thermischer Energie verfügt, die im Störungsfall als Katastrophenverlängerung wirkt.
Also, es wird teurer, und die Ausfälle werden häufiger.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Martin, Deinen letzten Beitrag habe ich erst danach gelesen.
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Zitat von Kater"Der Sicherheitsstatus unserer AKW hat sich Freitag erkennbar nicht verändert, dennoch wird die Hysterie gnadenlos hochgedreht."
Nein, der Sicherheitsstatus ist genauso beschissen, wie es vorher schon von den Gegnern postuliert wurde.
In der Tat ist der Sicherheitsstatus unverändert. Ich halte ihn für unverändert exzellent.
Zitat Nur können sie es jetzt beweisen.
Was? Dass weder ein Erdbeben ungekannter Stärke noch ein nachfolgender Tsunami eine relevante Gefährdung auslösen konnten? Und das bei einem der unsichersten, ältesten KKW der Welt?
Zitat "ist eine weitgehende Hirnschmelze in der deutschen Diskussion." Ich würde eher sagen, das Eingelulle der AKW Befürworter funktioniert nicht mehr. Deren Aussagen, was alles berücksichtigt ist und was alles nicht passieren kann, sind ja jetzt widerlegt.
Inwiefern? Ich bitte um präzise Referenzen.
Zitat Und wer jetzt ernsthaft mit dem Argument kommt, dass es ja keine Tsunamies in Deutschland gibt, zeigt nur die Begrenzungen seines Denkvermögens auf. Als ob Murphy da nix Neues zu einfiele.
Es gilt weiterhin: es gibt denkbare Szenarien, die dazu führen könnten, dass von einem KKW in Deutschland eine relevante Gefährdung ausgeht. Eben das berühmte Restrisiko. Hat das jemals ein Experte bestritten? Tatsache bleibt aber: diese Szenarien sind so verheerend, dass die KKW-Problematik einen irrelevanten Beitrag leisten. Siehe Fukushima. Und wir können das Restrisiko weiter vermindern, indem wir moderne Reaktoren einsetzen und vorhandene modernisieren. Es gilt nach wie vor: Kernenergie ist die sauberste, preiswerteste und sicherste Möglichkeit, Strom und ggf. Wärme und Wasserstoff zu erzeugen und damit unser Energieproblem elegant zu lösen.
Leider wird die Emotionalisierung der Debatte dafür sorgen, dass wir, statt das rational richtige zu tun, weiter Kohle und Gas und Öl und Biomasse verbrennen und Geld in Windkraft und Photovoltaik investieren und damit verschwenden. Die dadurch entstehenden Gefährdungen und den Wohlstandsverlust werden wir hinnehmen. Unsere Kinder und Enkel werden uns für diese Entscheidung noch verfluchen.
Wenn mich nicht die Bilder aus Japan zunehmend bedrücken würden, könnte man die ungewollten und ungeplanten Auswirkungen dieser Katastrophe als einen Test auf die Folgen eines überstürzten Ausstieges aus der Kernenergie in Deutschland sehen. Der ist im übrigen in Europa nur in "diesem unserem Lande" so von Ignoranz und Dummheit und politischem Hickhack begleitet worden. Mit den Gefahrenhinweisen geht es ja schon am Tag danach los http://www.welt.de/print/die_welt/wirtsc...ts-waechst.html Ist ja auch klar, es wurden immer schon Kraftwerke in den Lastschwerpunkten gebaut; wenn überwiegend im Süden Kraftwerke abgeschaltet werden, die Windräder aber im Norden und Nordosten des Landes stehen, müssen zusätzliche Leitungen her. So lange die nicht gegeben sind, gibt es Erzeugerabschaltungen im Norden und Stromausfälle im Süden. Alternativen sind Bezüge im Süden von den risikoreicheren Kernkraftwerken in Frankreich und der Tschechei; Temelin freut sich und baut schon am nächsten Atommeiler. Und auf jeden Fall herrliche Gründe für saftige Strompreiserhöhungen. Aber der "Angeblich kein Stasi-Informant" Gysi hat ja schon die Lösung parat: ein Moratorium des Strompreises .
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Zitat von ErichF Der (Ausstieg aus der Kernenergie/DP) ist im übrigen in Europa nur in "diesem unserem Lande" so von Ignoranz und Dummheit und politischem Hickhack begleitet worden.
Das meint man immer. Aber die Diskussionen hast du überall, z.B. auch in der Schweiz, und da sie in allen Ländern von Politik und Journaille und nicht von der Wissenschaft betrieben wird ist der Grad an Kompetenz erkennbar begrenzt.
Zitat von ErichFEs ist doch Unsinn von Dir, Kater, jetzt mal querbeet "Fachleute" zu diffamieren, weil, natürlich, Fehler, die in Kernkraftwerken gemacht werden, eben nur von "Fachleuten" und keinen Lehrern oder sonst "Betroffenen" gemacht werden können. Aber die Letzteren sind zum großen Teil unter den "Besserwissenden" vertreten, aber sie sind eben auch bestenfalls technische Eunuchen. Und weil sie kein Fachwissen haben, werden pauschal ihren Lieblingsfeinden die Verdächtigungen und Beschuldigungen zugewiesen.
Ich habe niemanden diffarmiert, aber man muss der verantwortlichen Personengruppe ja nun mal irgendeine Bezeichnung geben. Und es ist wohl zu hoffen, dass es "Fachleute" waren, die die Dimensionierung des Kraftwerkes in Japan vorgenommen haben, wobei die sicherlich von den Finanzfachleuten des oberen Managements erheblich beeinflusst wurden. Übrigends gab und gibt es auch eine Menge Fachleute, die den Betrieb zumindest der älteren KKW in Deutschland für unverantwortbar halten, darunter auch welche, die lange Jahre in verantwortlichen Positionen im Kraftwerksgewerbe tätig waren.
Zitat von ErichFWeil man aber die japanische Lehre annehmen muß, daß es gleichzeitig Mehrfachereignisse geben kann, die eine vorhandene Redundanz aushebeln können, dürfen in Zukunft Störfälle nicht mehr mit Wahrscheinlichkeiten bestimmter Art berechnet werden, sondern mit den Möglichkeiten dazu. Damit werden die Bewertungsprämissen neu festgelegt, die auch eine Neubewertung der elektrischen Energie bedeutet, sprich, eine kräftige Erhöhung ist die Folge. Wobei starke Erdbeben und Tsunami keine statistisch unabhängigen Ereignisse sind. Andererseits haben wir vor ein paar Jahren urplötzlich Überschwemmungen in Sachsen bekommen, die sich auch bis dahin keiner vorstellen konnte.
DAS ist doch der Kernpunkt meiner Kritik seit Jahren. Alle Ausfallwahrscheinlichkeiten basieren auf Szenarien, die man kennt und bewerten kann. Alle Szenarien, die man entweder nicht kennt, oder nicht für ausreichend wahrscheinlich hält, können nicht berücksichtigt werden. Und man wird weiter Risiken unterschätzen, die im nachhinein offensichtlich und einleuchtend sind. Das ist kein Fehler der beteiligten "Fachleute", sondern liegt schlicht in der Natur der Sache. Und dabei sind menschliche Fehler nicht mal berücksichtigt. Wie will man denn z. B. berücksichtigen, wenn Schwerlastdübel, die die Rohre im Falle eines Erdbebens sichern sollen, falsch montiert werden ? Und welche Montagefehler da noch alles drin sind, weiss man erst sicher, nachdem es geknallt hat. Aber wer glaubt, dass das eine vernachlässigbare Grösse ist, träumt.
Flugzeuge werden mit jeder Generation sicherer, weil man die Erfahrungen aus denm Abstürzen der letzten Generation mit einbringt. Bei KKW ist das offensichtlich nicht der Fall, weil die schlicht zu alt werden und letztlich doch zu wenig Störfälle passieren.
Letztlich ist damit die Aussage, dass KKW "sicher" oder auch nur "ausreichend sicher" sind, sehr mutig. Tatsache ist, dass immer wieder Probleme aufgetaucht sind, die eigentlich nach der herrschenden Sicherheitsphilosophie nicht hätten auftreten dürfen, auch wenn diese zum Glück sehr selten zu ernsthaften Problemen geführt haben. Aber auf Glück kann man sich nur begrenzt verlassen.
Ja, hier laufen die Diskussionen darüber seit den Achziger Jahren über die nicht berücksichtigten Störungsanlässe, dabei sind bis vor den 11.3.11 (ein seltsames Schnappszahldatum) nachgewiesen menschliche Schwächen die Ursachen für die klritischen Ereignisse bis dato gewesen. Fukushima ist von einem Naturereignis ausgelöst worden, das in den Rechnungsvorgaben nicht vorgesehen war, aber selbst diese Überbelastungen haben die Bauwerke überstanden. Dadurch sind allerdings die Netzanbindungen für die elektrischen Kühlungspumpen zerstört worden, so daß es bis jetzt noch keine hinreichende elektrische Anschlußleitung gibt, vielleicht ist es kurz davor.
Aber es haben sich Konstrukteure dieser in den 60er und 70er Jahren gebauten Anlagen gemeldet, die eine damals weitverbreitete japanische Methode in allen interessanten westlichen Technologien erwähnt haben, das gnadenlose Abkupfern. Bei dem Kraftwerk waren es die Siedewassersysteme von Westinghouse, die fast 1:1 übernommen wurden, und, man höre und staune, ohne Tsunamischutz, obwohl gerade die ungeschützten Notdiesel direkt am Meer lagen. http://www.welt.de/vermischtes/article12...gspanne-zu.html
Da fällt einem wirklich nichts mehr ein. Und das kann man nicht der Nucleartechnologie ankreiden; unabhängig davon bleibt die immense Gefahr im unkalkulierten Katastrophenfall dieser Technologie auf lange Zeit nach einer "Havarie".
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat von Kater"Der Sicherheitsstatus unserer AKW hat sich Freitag erkennbar nicht verändert, dennoch wird die Hysterie gnadenlos hochgedreht."
Nein, der Sicherheitsstatus ist genauso beschissen, wie es vorher schon von den Gegnern postuliert wurde.
In der Tat ist der Sicherheitsstatus unverändert. Ich halte ihn für unverändert exzellent.
Dann bist Du jetzt sicher gerade auf dem Weg nach Japan, Es haben sich ja erst 20 Freiwillige gemeldet, die anderen Arbeiter des Kraftwerks sehen die Situation wohl ein bischen kritischer.
Aber wenn nichts passieren kann, kannst Du hier jetzt sicher eine Menge Geld verdienen und zum Helden werden.
Also, was hält Dich hier ? Oder schreibst Du schon aus Japan ?
DP: "Deine (...) Risikovermeidungskostenkalkulation sieht jetzt aber, da Japan vor die Hunde geht, ziemlich alt aus."
Die Leiden der japanischen Bevölkerung haben natürlich nichts mit Erdbeben, Tsunamis und dem Wintereinbruch zu tun, sondern nur mit Redioaktivität. Schon klar.
kater: Ich habe mal eine ketzerische Frage an dich: Hast du schonmal dran gedacht, dass durch Kohlekraftwerke und deren Feinstaub im normalen Betrieb mehr Schaden angerichtet werden kann als durch das Unglück in Fukushima I?
Irgendwie verstehe ich die deutsche Hysterie nicht. Wieviel Menschen sind jetzt bei dem Erdbeben ums Leben gekommen und wieviele durch die AKW? Wie viele Menschen sind seit der Inbetriebnahme des ersten AKWs ums Leben gekommen und wieviele Leute im Kohleabbau in der gleichen Zeit?
Die echte Tragoedie ist doch das ganze Erdbeben und die Konsequenzen fuer die Menschen. Der AKW Teil ist nur ein kleiner Teil dessen.
Zitat von Kater"Der Sicherheitsstatus unserer AKW hat sich Freitag erkennbar nicht verändert, dennoch wird die Hysterie gnadenlos hochgedreht."
Nein, der Sicherheitsstatus ist genauso beschissen, wie es vorher schon von den Gegnern postuliert wurde.
In der Tat ist der Sicherheitsstatus unverändert. Ich halte ihn für unverändert exzellent.
Dann bist Du jetzt sicher gerade auf dem Weg nach Japan, Es haben sich ja erst 20 Freiwillige gemeldet, die anderen Arbeiter des Kraftwerks sehen die Situation wohl ein bischen kritischer.
Aber wenn nichts passieren kann, kannst Du hier jetzt sicher eine Menge Geld verdienen und zum Helden werden.
Also, was hält Dich hier ? Oder schreibst Du schon aus Japan ?
Schön, wie Du einmal mehr unter Beweis stellst, dass Dir kein Diskussionsniveau zu niedrig ist. Und das im Verbund mit dem Nachweis gravierender Leseschwäche, das schaffen nur wenige.
Ich verstehe ja, dass Du emotional argumentieren musst, weil die Fakten gegen Deine Meinung sprechen. Kognitive Dissonanz eben, das macht bekanntermaßen aggresiv. Aber dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.
Aber vielleicht hilft Dir ja folgende Aufgabe auf dem Weg zur Erkenntnis: welche Stromerzeugungstechnik ist - statistisch untermauert! - weniger gefährlich als Kernenergie? Du kannst Dir mit der Antwort auf diese Frage Zeit lassen, bis die Zahl der Todesopfer durch den Unfall in Fukushima geklärt ist.
Zitat von Kater"Der Sicherheitsstatus unserer AKW hat sich Freitag erkennbar nicht verändert, dennoch wird die Hysterie gnadenlos hochgedreht."
Nein, der Sicherheitsstatus ist genauso beschissen, wie es vorher schon von den Gegnern postuliert wurde.
In der Tat ist der Sicherheitsstatus unverändert. Ich halte ihn für unverändert exzellent.
Dann bist Du jetzt sicher gerade auf dem Weg nach Japan, Es haben sich ja erst 20 Freiwillige gemeldet, die anderen Arbeiter des Kraftwerks sehen die Situation wohl ein bischen kritischer.
Aber wenn nichts passieren kann, kannst Du hier jetzt sicher eine Menge Geld verdienen und zum Helden werden.
Also, was hält Dich hier ? Oder schreibst Du schon aus Japan ?
Schön, wie Du einmal mehr unter Beweis stellst, dass Dir kein Diskussionsniveau zu niedrig ist. Und das im Verbund mit dem Nachweis gravierender Leseschwäche, das schaffen nur wenige.
Ich verstehe ja, dass Du emotional argumentieren musst, weil die Fakten gegen Deine Meinung sprechen. Kognitive Dissonanz eben, das macht bekanntermaßen aggresiv. Aber dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.
Aber vielleicht hilft Dir ja folgende Aufgabe auf dem Weg zur Erkenntnis: welche Stromerzeugungstechnik ist - statistisch untermauert! - weniger gefährlich als Kernenergie? Du kannst Dir mit der Antwort auf diese Frage Zeit lassen, bis die Zahl der Todesopfer durch den Unfall in Fukushima geklärt ist.
Gruß, Steffen
Hmm, also ich kann mich nicht erinnern, dass man jemals Freiwillige für ein Himmelfahrtskommando zur Sicherung einer durchgehenden Windkraftanlage oder Kohlekraftwerkes suchen musste.
Zitat welche Stromerzeugungstechnik ist - statistisch untermauert! - weniger gefährlich als Kernenergie?
Links?
Zitat also ich kann mich nicht erinnern, dass man jemals Freiwillige für ein Himmelfahrtskommando zur Sicherung einer durchgehenden Windkraftanlage oder Kohlekraftwerkes suchen musste.
Dafrü wurde ja auch die Mitwirkungspflicht der Arbeitslosen eingeführt.
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