Richtig - Heute!
Nach einer stufenweisen Umwandlung gaebe es aber nur noch das BGE auch fuer Aeltere. Wer auch im Alter mehr oder gar Luxus will, muss dann privat vorsorgen
Natuerlich wuerde grad bei der Rente der Umbau Jahrzehnte dauern, weil man ja nicht nur schon erworbenes Anrecht beachten muss, bis die Berechtigten weggestorben sind, sondern man auch beachten muss, dass es eine Weile dauert, bis jeder die zeitliche Chance hatte, ausreichend privat vorsorgen zu koennen.

K.A., aber keine Scheu - sags ruhig.
Wenn vorhanden, auch gleich ein paar Zahlen ueber die Einkommensgruppen...

Ich habe immer zugegeben, dass ich Laie bin. Ich kann mir nur Infos und Daten anlesen, wie jeder andere Laie auch. Da ich pers. das Thema BGE faszinierend und positiv finde, sehe ich manche Hindernisse bzw. ihre Bewaeltigung ggf. optimistischer - und die, die das BGE eh ablehnen, sehen das pessimistischer. Und fuer die ist das Thema dann deshalb schnell gegessen, waehrend fuer mich das Thema noch viel mehr Teilthemen bietet, als "nur" die Finanzierung (die wir hier als Laien eh nicht besonders klaeren koennen) und das Stoff fuer weitere Diskussionen bieten kann.

wh

Primaer: Vereinfachung. Mehr Freiheiten fuer den Buerger, die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt.

An das pauschale, bedingungslose Kindergeld per Gieszkanne an alle - egal ob die nun 800 oder 8000 im Monat verdienen - haben sich ja auch alle gewoehnt. Und das sogar, obwohl da nun grad die Aermsten es meist nicht so zusaetzlich bekommen, wie der Rest, weil es mit anderer Leistung ggf. verrechnet wird.
Und als Argument fuer ein KiG ohne Beduerftigkeitspruefung o.a. Bedingungen hoert man eben oft auch, dass es sonst zu buerokratisch/kompliziert und teuer wuerde.

Richtig, aber erstens gibt es einen Punkt, wo die Ueberwachung/Buerokratie fuer eine individuelle Behandlung viel teurer werden kann, als eine reine pauschale Verteilung.
Und zweitens gibt es noch die Frage, wer bestimmt, was "individuelle Beduerfnisse" sind/sein sollen/duerfen. (Womit wir bei dem Problem waeren, dass manche eben nur ungern auf diese "soziale Leine" verzichten, mit der sie den Buerger gaengeln und steuern koennen)

Also ich rede nicht von irgendeinem "neuen Menschen" und mich interessieren auch Marx und Engels nicht sonderlich. Es geht beim BGE ja auch nicht primaer um staendige Erhoehungen des BGE, um mit einem BGE jeden Schnickschnack bezahlen zu koennen. Im Gegenteil geht es nur um die Sicherung des Existenzminimums und der Rest liegt dann absolut in der Hand des Buergers - was ja nun eher liberal als kommunistisch ist und fuer manche sogar als zu liberal oder gar neoliberal.

Und wenns gegen mehr Freiheiten der Buerger/AN geht, stehen (nicht nur linke) Gutmenschen und die Wirtschaft auch gern mal auf einer Seite. Die Gutmenschen wollen den gaengelbaren Buerger und die Wirtschaft den erpressbaren AN.

Ist sicher schwierig aber nicht unloesbar. Es gab mal diesen "Warenkorb", der im Schnitt recht gut war fuer solche Berechnungen.

Ja, man kann das Thema aber auch rein sachlich und emotionsfrei betrachten:
Wer schlechte Zaehne hat, bekommt idR auch schlechter Jobs -> Folgekosten.
Er geht nicht mehr so unter Leute -> soziale Defizite -> ggf. psych. Erkrankungen -> Folgekosten.
Er praktiziert ungesunde Essgewohnheiten -> Folgeerkrankungen (zb Magen, Darm) -> Folgekosten.

Dann erklaert man ihm das - siehe Kindergeld - und gut ists.

Grad die nicht - s.o.

Grad die nicht, denn die wollen ja meist kein echtes BGE, sondern ihre komischen BG-Light-Modelle u.ae. Augenwischerei.

wh

Da nimmt einer das ganze Sozialbudget, teilt es durch Anzahl der Buerger, kommt dabei sogar auf mehr als HIV-Niveau pro Nase - et voila, finanziert.

Der naechste schlaegt vor, die sozialen Toepfe 1-1xx zu moeglichst einem Topf zusammenzufassen und ebenso die Einnahmequellen moeglichst zu einer Quelle und die an anderer Stelle als zb Steuen/Abgaben (fuer die 1xx Toepfe) auf Arbeitslohn, um Arbeit zu entlasten ("Weniger LNK!" war frueher uebrigens schon mal laute Forderung derer, die sich jetzt querstellen, wenn Arbeit entlastet werden soll). Et voila - finanziert.

Allein das einfache "MwSt statt Abgaben" finanziert. Allenfalls kann man drueber streiten, ob man sich an Abgaben auf Lohn festklammern will oder ob einem der Puddingbecher trotz ggf. gleichem Preis aus ideologischen Gruenden schlechter schmeckt, weil im Preis nun weniger Abgaben aber mehr MwSt stecken.

Wie gesagt, ich bin kein studierter Experte mit Festplatten voller Daten, der sein Leben in Planungsgruppen verbringt und sich dabei auch noch dumm und daemlich verdient, sondern nur Laie und Forenuser

Genau auf die Art wird und wurde doch auch das jetzige System bzw. die jetzigen Poette finanziert. Da fragt doch auch keiner, wie das KiG zusammenkommt. Es fragt auch keiner, wie der Staat bisher den Loewenanteil fuer die Fremdbetreuung aufbringen konnte - und nicht mal, wie der Staat nun den kleinen Anteil, den Eltern bisher selbst zahlten, auch noch uebernehmen kann. Viele fordern Ganztagsschulen - die wenigsten einen Finanzierungsplan. Autobahnen sollen ausgebaut werden - Kostenfrage ist schnuppe. Mit der Pendlerpauschale soll der Wahnsinn der weiten Arbeitswege gefoerdert werden - Finanzierung ist schnuppe. Deutsches Militaer soll Nato/Usa/Uno/Welt/Weissdergeier helfen - Finanzierung ist schnuppe. Usw.

Wenn du mehr Ahnung hast, als ich, und fuer ein BGE waerst, dann koenntest du ja auch moegliche Alternativen oder Ideen vorschlagen und nicht nur bekannte Vorschlaege kritisieren.
Bist du eh dagegen, kannst du den Umweg ueber die Finanzierungskritik auch sparen und gleich zugeben "Nee, will ich nicht(, weil...)" und gut waers

wh

Wenn nur der private Brotkaeufer MwSt zahlen soll, passiert das nur, wenn er auch beim Baecker Schulze Brot kauft. Laeufts fuer Schulze aber schlecht und er hat keinen Kunden (Endverbraucher), ginge der Staat in dem Fall/bei der Idee leer aus.
Derzeit ist eben Baecker Schulze dann das letzte Glied in der Kette (Endverbraucher) und der Staat kassiert trotzdem.

wh

In England läuft das genau so, und wenn ich mich recht erinnere auch in den meisten anderen Ländern Europas - B2B läuft nach Nachweis einer USt.-ID umsatzsteuerfrei. Nur in Deutschland ist das für den inländischen Handel anders, was natürlich höchst attraktiv ist für Karussellgeschäfte aller Art.

Beim Handel mit dem EU-Ausland läuft es ja auch in Deutschland anders - Umsatzsteuerfreiheit.

Steffen

Am Ende des Tages musst Du aber die Einnahmen trotzdem irgendwie erwirtschaften. Im Moment betragen die Beiträge zur RV rund 180 Mrd. EUR pro Jahr. Mit welcher Steuer willst Du die zusätzlich erwirtschaften? Der Mehrwertsteuersatz beispielsweise müsste dafür auf mindestens 40% erhöht werden.

Allein für die BGE-Einführung für die Rentner wohlgemerkt.

Ich würde das für sinnvoll erachten (wenn man kein kapitalgedecktes System will) - rein aus dem Gerechtigkeitsaspekt heraus. Aber einen MwSt-Satz über 25% halte ich für schwerlich realistisch, aufgrund dann zu großer Divergenz zum benachbarten Ausland. Letztlich bleibt wohl nur die Einkommensteuer übrig, mit all den damit verbundenen Problemen.

Die staatlichen Zuschüsse machen 1% aus. Mit anderen Worten: kein signifikanter Finanzierungsbeitrag zur BGE-Idee aus diesem Topf zu erwarten.

Einkommen aus Renten sind eine spannende Sache, weil es so viele Töpfe gibt (Witwenrente, Erwerbsunfähigkeitsrente etc.). Einige Kennzahlen:
- es gibt rund 24,6 Millionen Rentenbezieher
- diese erhalten durchschnittlich knapp 700 EUR/Monat - vor allem die Frauen ziehen diesen Schnitt kräftig nach unten
- Rente aus Altersgründen ist etwas höher als die Durchschnittsrente
- beim Durchschnittsrentner machen die Zahlungen aus der RV rund 66% des Einkommens aus

Ich bestreite, dass wir nicht zumindest die Finanzierung abschätzen können. Es kommt ja nicht auf die eine oder andere Milliarde an, und man muss ja nicht mal Verschiebungen berücksichtigen, die durch den Umbau z.B. des Steuersystems dann zustande kommen. Für eine prinzipielle Abschätzung genügen eigentlich drei Zahlen: gewünschte BGE-Höhe, Größe des derzeit umverteilbaren Topfes der Sozialsysteme, Größe des derzeitigen Steueraufkommens.

Setzt man die Parameter auf 800 EUR/Monat/Nase BGE, KV in ähnlichem Leistungsumfang wie bisher und RV beibehalten (also: Rentner bekommen kein BGE!) kommt man 55 Millionen Empfänger, daraus ergeben sich Ausgaben von 528 Mrd. EUR, denen ein umverteilbarer Sozialbudgetanteil von knapp 300 Mrd. EUR gegenübersteht. Diese über 200 Mrd. EUR notwendiger Mehrausgaben wird unweigerlich entweder die Erhöhung des BGE notwendig machen oder eine zusätzliche Belastung des Faktors Arbeit nach sich ziehen. Und genau deshalb halte ich das BGE für eine undurchführbare Idee, über die man eigentlich nicht weiter nachdenken muss - genau wie über das Land, in dem Milch und Honig fließt.

Wenn man es genau nimmt ist die BGE-Idee auf demselben Niveau anzusiedeln wie "alle Steuern abschaffen!" Schöne Idee, schwerlich umsetzbar.

Aber immerhin hat die Diskussion mich dazu gebracht, die entscheidenden Kennzahlen zu recherchieren. Und tatsächlich stimmten sie mit meinem Bauchgefühl recht gut überein, ich hatte lediglich den Faktor Bürokratiekosten etwas überschätzt.

Steffen

hamster,

kassiert trotzdem was? (Ich frage mal vorsichtshalber, weil bei Deiner unsauberen Ausdrucksweise am Ende herauskommt, dass Du die Tabaksteuer gemeint hast.) Mehrwertsteuer ist es auf jeden Fall nicht.

Gruß, Martin

Begriffen hast du es immer noch nicht. Alle für seine Einkäufe bezahlte MwSt. macht er als Vorsteuer geltend. Er bekommt sie vom FA wieder. Auch wenn er nichts mehr verkauft und auf seinen Vorräten sitzen bleibt.

FW

Offiziell gibt es die Mehrwertsteuer schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr - sie heißt jetzt nunmal Umsatzsteuer, was ja auch im Gesamtsteuersystem konsequenter ist. "Mehrwertsteuer" ist eher umgangssprachlich und wir weitgehend nur noch vom Verbraucher oder gegenüber dem Verbraucher benutzt.

Ist das ein Schlaumeier-Wettbewerb? Hier das Frage-Antwort-Spiel: http://www.fm.nrw.de/cgi-bin/fm/custom/pub/content.cgi?lang=1&ticket=guest&oid=1188

Ein Beitrag zum Topic ist das aber nicht.

Gruß, Martin

Waere unschoen. Aber auch kein Weltuntergang.
Du hast in deine Berechnung auch schon einbezogen, dass es nach der Umbauphase keine Renten/Rentner mehr gibt, sondern nur alte BGE-Empfaenger?!

K.A. wo da was mit Gerechtigkeit steckt. Ich faends halt praktischer.

Da die bisherigen Kosten/Abgaben, die jetzt in den Preisen stecken, dann stattdessen als MwSt-Erhoehung in den Preisen stecken, erhoehten sich die Preise im Schnitt nicht zwangsweise.
(Vorausgesetzt, der Verbraucher wird informiert und laesst sich nicht mit unberechtigten Preiserhoehungen ueber den Tisch ziehen)

Reformieren, Schlupfloecher schlieszen, usw. - das BGE waere ein guter Anreiz, das mal anzupacken.

Ich haette mehr erwartet. Allerdings habe ich "normale" Rentner und Rentner, deren Partner im Heim landen bzw. die selbst im Heim landen (da ist die Rate derer, die dadurch Hilfe vom Sozi brauchen hoch) in einen Topf geworfen.

Ok, die waeren nach Andersverteilung/BGE auf einem aehnlichen Level und da waere, was die Leistung betrifft, nicht viel zu holen (allenfalls bei der eingesparten Rentenbuerokratie).

Ich hab nie gesagt, dass es leicht waere. Allein das ideologische Umdenken hin zu mehr Freiheiten/Liberalismus, das notwendig waere, duerfte viel schwerer zu realisieren sein, als jede Finanzierung.

Ich halte es aber auch nicht fuer irgendeine Art Schlaraffenlandspinnerei.

Und wenn du oben meinst, es wuerden 200 Mrd. fehlen, ist das imho nichts absolut Unloesbares. Wie schon gesagt, duerfte allein der Wegfall des Arbeitsamtes etwa 40-50 Mrd Einsparung bringen. Faellt noch mehr Buerokratie weg, kann das noch ein paar Mrd bringen. Man koennte noch (in)direkte Subventionen einsparen. Man koennte hier und dort Steuern erhoehen (zb die Tabak- und Saeufersteuern). Man koennte auch manche Ausgabe ueberdenken.

Und nein, ich kann da keine Zahlen nennen, ausser "ein paar Mio/Mrd", und ich bin immer noch Laie. Aber fuer mich ist das primaer eine Sache des (Nicht)Wollens und weniger des (Nicht)Koennens.

Insofern spielen dann auch Ueberlegungen und Spekulationen ein, was die positiven Effekte eines BGE betrifft und damit eben auch evtl. indirekte moegliche Einsparungen bzw. Mehreinnahmen.
- Das waere zb die Ueberlegung, dass durch Entlastung (Abgaben, Buerokratie, ggf. kein Kuendigungsschutz, etc.) mehr Arbeit angeboten wird - und eben auch mehr gesucht wird, weil nun frei entschieden werden darf und frei hinzuverdient werden kann.
- Auch aus dem Grund waere es moeglich, dass sich viel mehr Leute dazu entscheiden, ein Unternehmen zu gruenden.
- Moeglich waere auch, dass der Staat sich fast voellig aus der Kinderfremdbetreuung heraushaelt (zumindest finanziell), weil mit dem BGE jeder in der Lage sein sollte, sich selbst um seine Kinder zu kuemmern (und wenn er das nicht will, muss er halt was dazuverdienen, wie jeder andere auch, der sich irgendeinen anderen Spasz leisten will).
- Weniger Existenzangst, Druck, etc. duerfte viele psychische Belastungen oder gar Erkrankungen (und dadurch oft auch koerperliche Erkrankungen) vermeiden, was auch wieder Ausgaben verringert.
- usw.

wh

Ich befuerchte, ihr habt recht. Ich hatte im Hinterkopf den Vorsteuerabzug.
Also Vorsteuer gezahlt -> die darf mit der eingenommenen Umsatzsteuer verrechnet werden -> wenn nichts eingenommen wird, kann auch nichts verrechnet werden...

Allerdings fand ich auf die Schnell im Netz dazu auch Widerspruechliches... andererseits ist es fuer das Thema an sich ja auch nicht so wichtig... *achselzuck*


wh

Nein. FW hatte eine Rückfrage zu meinem Beitrag. Ich habe diese Frage beantwortet. Wenn Du möchtest, kann ich auch gerne meine Beiträge demnächst vorab an Dich schicken, damit Du sie auf Relevanz prüfen kannst.

In einem Forum, in dem sich die verschiedenen Beiträge in Schlaumeierei gegenseitig überbieten, eine 2-zeilige Antwort auf eine kurze Frage wegen Schlaumeierei anzuprangern, halte ich für ein wenig übertrieben. Genauso übertrieben wäre es aber auch gewesen, ein neues Topic zur Begrifflichkeit im deutschen Steuerwesen zu eröfnen, nur weil das hier ein wenig off-topic war.