Im Koch-Thread begann etwas unzusammenhängend eine Diskussion über Bürgergeld, (bedingungsloses) Grundeinkommen und ähnlich gelagerte Konzepte.
M.E. ist die Diskussion wichtig genug für einen eigenen Thread, in dem etwas strukturierter diskutiert werden kann.
Es gibt zig unterschiedliche Modelle, wie so etwas aussehen kann, was gleichzeitig die Diskussion meist undurchschaubar macht wegen totaler Begriffsverwirrung. Die Modelle unterscheiden sich in Hinblick auf Umstrukturierung der Besteuerung, Art und Umfang der Bedürftigkeitsprüfung, Kreis der Bezugsberechtigten und Definition der notwendigen Gegenleistungen.
Götz-Werner-Modell - Bedingungsloses Grundeinkommen, Mehrwertsteuer wird einzige Steuer
negative Einkommensteuer nach Milton Friedman
Althaus-Modell (solidarisches Bürgergeld)
FDP-Modell (liberales Bürgergeld)
Ein paar Zahlen am Anfang (von Destatis, Zahlen für 2006):
Das sogenannte Sozialbudget, das oft bei den einzelnen Konzepten als so eine Art "Zielgröße" oder Manövriermasse betrachtet wird liegt in Deutschland bei rund 700 Mrd. EUR jährlich (pro Kopf also rund 8500 EUR). Darin zu finden sind z.B. die Rentenversicherung (240 Mrd. EUR), Krankenversicherung (150 Mrd. EUR), Pflegeversicherung (18 Mrd. EUR), Unfallversicherung (11 Mrd. EUR), Sozialhilfe (22 Mrd. EUR), Kindergeld und Familienleistungsausgleich (37 Mrd. EUR), Kinder- und Jugendhilfe (19 Mrd. EUR), Arbeitsförderung (ALG I+II) 83 Mrd. EUR, steuerliche Maßnahmen - von der Riesterförderung bis zu VL-Zulagen (36 Mrd. EUR), Arbeitgeber-Leistungen wie Entgeltfortzahlung, Betriebliche Altersvorsorge etc. (56 Mrd. EUR) und nicht zuletzt die ÖD/Beamtenversorgung (Pensionen, Beihilfe und Familienzuschläge) mit 50 Mrd. EUR.
Alle Angaben beinhalten Sowohl Leistungen als auch die Verwaltungsausgaben. Die Verwaltungsausgaben betragen gesammelt über alles 21,5 Mrd. EUR.
Am besten, der Hamster erzählt uns mal was zum Werner-Modell zum Einstieg.
Ich vertrete auch nicht unbedingt das Werner-Modell an sich, sondern favorisiere bzw. erwaehne es meist wegen seiner Konsequenz und Schlichtheit (-> keine Bedingungen und deshalb weniger Buerokratie).
Sollte also zb eine Finanzierung ueber eine Vogelsandsteuer besser laufen als ueber die MwSt, dann darfs auch die Vogelsandsteuer sein
Ok, versuche ich es in Zukunft BGE - Bedingungsloses GrundEinkommen - zu nennen
Falls ich es vergesse, sollte aber klar sein, worum es mir geht (zb klaue ich bei Althaus, der mir mit seinem Klein&Groß zu kompliziert ist, sowas: "...Weiterhin fallen sämtliche heutigen 155 Sozialleistungen weg, sie werden im Solidarischen Bürgergeld zusammengeführt (ALG I + II, Kindergeld, BaFög, Wohngeld). Außerdem würden auch alle weiteren Steuervergünstigungen und "Subventionen" (Pendlerpauschale, 1-Euro-Jobs, Mini-/Midi-Jobs, Kombilohn) entfallen..."
Was die Finanzierung betrifft, sei gesagt, dass ich fuer alles offen bin, mir aber nicht einreden lasse, dass ein BGE angeblich grundsaetzlich nicht finanzierbar sei, da wir derzeit all diese Leistungen plus der Kosten fuer die kontrollierende "Sozialstasi" [ ] ja auch finanzieren koennen.
Btw, ich habe eh den Eindruck, dass man erst ins Eingemachte (zb Finanzierung) gehen sollte bzw. es sich erst dann lohnt, nachdem man den Leuten diese Freiheiten schmackhaft gemacht hat.
Nicht jeder mag es, wenn der Kuendigungsschutz entfallen kann oder er seine Toepfe verliert, mit denen er Menschen gaengeln kann oder wenn der Markt fuer Arbeit freier wird, weil die Existenzbedrohung fuer die AN wegfaellt usw.
Ich sehe in dem Wernerschen Bürgergeld mit gleichzeitiger Einführung der MwSt. als einziger Steuer, die bis zu 48% reichen soll (wenn’s denn reicht) vor allem eine gigantische Mehrwertsteuer-Rührmaschine.
Man gibt dem Büger 1300 – 1500 € zur Deckung der Grundbedürftnisse und nimmt ihm gleich darauf die Hälfte wieder als Mehrwertsteuer ab.
Das einzige, was sicher ist: Der anvisierte Betrag wird niemals ausreichen. Und was dann? Die MwSt. auf 75% erhöhen?
Andere Sache. Was sagen eigentlich die Gewerkschaften zu Bürgergeld-Modellen? Immerhin lebt die Gewerkschaft davon, dass sich das Dasein des Menschen über die Arbeit definiert. Wenn es keinen Anreiz mehr gibt, Arbeit anzustreben, haben sich auch gewerkschaftlicher Auftrag und Selbstverständnis erledigt. Wenn man dann noch dem Glauben anhängt, dass Gewerkschaften bisher für ein höheres Einkommen zumindest der mittleren, tariflich eingruppierten AN sorgen, kann man das dann auch vergessen. Die AG haben dann überhaupt keinen Widerpart mehr und können die Löhne nach Belieben nach unten schrauben. Dass man von „anständiger Arbeit anständig leben“ können muss, ist dann kein Argument mehr. Dafür sorgt ja dann das Bügergeld. Die Haltung des AG-Präsidenten, wenn Löhne nicht zum Leben ausreichen, zahlt eben der Staat, kann dann nicht mehr wie jetzt empört als Sozialschmarotzertum gebrandmarkt werden. Sie ist dann Teil des Modells.
Und wer zahlt dann die Steuern für das Bürgergeld?
Was die Finanzierung betrifft, sei gesagt, dass ich fuer alles offen bin, mir aber nicht einreden lasse, dass ein BGE angeblich grundsaetzlich nicht finanzierbar sei, da wir derzeit all diese Leistungen plus der Kosten fuer die kontrollierende "Sozialstasi" [ ] ja auch finanzieren koennen.
wh
Selbstsuggestion als Finanzierungsmodell?
Klingt interessant.
Ob ein potemkinsches Dorf, wie die Sozial-Stasi, was bringt, wage ich zu bezweifeln.
Anonymer User schrieb am 27.01.2008 11:48
Was die Finanzierung betrifft, sei gesagt, dass ich fuer alles offen bin, mir aber nicht einreden lasse, dass ein BGE angeblich grundsaetzlich nicht finanzierbar sei, da wir derzeit all diese Leistungen plus der Kosten fuer die kontrollierende "Sozialstasi" [ ] ja auch finanzieren koennen.
Die gesamten Sozialverwaltungskosten betragen - wie oben von mir geschrieben - rund 20 Mrd. EUR. Darin sind auch z.B. die Verwaltungskosten der Krankenversicherungen und der Rentenversicherung enthalten. Das Thema "Kontrolle" wird wohl kaum mit großzügig geschätzt 5 Mrd. EUR zu Buche schlagen, d.h. als Finanzierungsfaktor fällt das komplett aus.
Es sei denn, wir reden von Bürgergeld signifikant unter Hartz IV-Niveau. Wie ich oben schrieb: das Sozialbudget pro Kopf beträgt derzeit 8500 EUR im Jahr, also rund 700 EUR pro Monat - ein Drittel allerdings Zahlungen aus der RV, die nach unserer Verfassung unantastbar sind, wie das BVerfG mehrfach bestätigt hat. Und die KV wird man sich wohl kaum sparen können, Bürgergeld hin oder her.
Zusammengefasst: nein, die Abschaffung der Kontrolle bringt keinen signifikanten Budgetbeitrag. Nein, wir finanzieren im Moment nicht annähernd Leistungen in der angestrebten Höhe.
Lexx schrieb am 27.01.2008 18:14
Steffen:
Sind in deiner Rechnung denn auch die Verwaltungskosten für die Finanzämter mit drin?
Deren Arbeit - und damit die Zahl der Finanzbeamten - könnte mit nurnoch einer einzigen Steuer sicher signifikant runtergeschraubt werden.
Nein, es sind nur die für das Sozialbudget relevanten Ausgaben drin.
Aber ich halte diese "nur noch MwSt"-Idee sowieso für nicht durchführbar. Wenn das Steueraufkommen konstant bleiben soll und pro MwSt-Prozentpunkt das Aufkommen so bleibt wie es momentan ist (wovon man kaum ausgehen kann), dann muss der Mehrwertsteuersatz auf rund 56% erhöht werden. Man kann sich wohl leicht ausdenken, was das für Schwarzarbeit und Einkauf im Ausland bedeutet.
Da kannst Du direkt alle Finanzbeamten zur Schwarzarbeiterjagd abkommandieren.
F-W schrieb am 27.01.2008 12:25
Ich sehe in dem Wernerschen Bürgergeld mit gleichzeitiger Einführung der MwSt. als einziger Steuer, die bis zu 48% reichen soll (wenn’s denn reicht) vor allem eine gigantische Mehrwertsteuer-Rührmaschine.
Ich pers. habe auch meine Probleme mit der Vorstellung, allein die MwSt solle das finanzieren. Andererseits fiele damit die Belastung der Arbeit mit Abgaben einschl. des Buerokratiewustes voellig weg, was ja auch recht faszinierend ist.
Nebenbei wuerde damit der Importramsch auch mal mit Sozialabgaben belastet werden, was den inl. Produkten einen kleinen Vorteil verschaffte.
Zitat:
Man gibt dem Büger 1300 – 1500 € zur Deckung der Grundbedürftnisse und nimmt ihm gleich darauf die Hälfte wieder als Mehrwertsteuer ab.
Wenn seine Kauf-/Mietkraft somit heutigen 800 Euro entsprechen wuerde, waers ja noch ok. Allerdings soll m.W. immer nur der hoehere Satz herangenommen werden, waehrend die lebensnotwendigen Sachen weiterhin ermaeszigt besteuert werden.
Zitat:
Andere Sache. Was sagen eigentlich die Gewerkschaften zu Bürgergeld-Modellen?
Die muessen eben umdenken. Wenn der Buerger durch ein BGE endlich mal in der Position ist, frei und ohne Zwang ueber den Lohn am Arbeitsmarkt teilzunehmen, bleiben ja noch andere Felder, die man beackern koennte (zb Arbeitsklima, Schutz vor gefaehrlichen Stoffen oder Arbeiten, Berufskrankheiten, Minderheitenschutz, Gleichbehandlungen, etc.)
Zitat:
Immerhin lebt die Gewerkschaft davon, dass sich das Dasein des Menschen über die Arbeit definiert.
Nicht nur die, sondern alle, die davon profitieren koennen, wenn man Menschen so einen Stuss einredet. Die Gewerkschaften koennten aber m.E. eher umsteuern (s.o.)
Zitat:
Wenn es keinen Anreiz mehr gibt, Arbeit anzustreben
Wieso sollte es keinen Anreiz mehr geben. Von einem BGE kann man grad mal etwas wohnen und essen - wer mehr will, muss arbeiten gehen. Im Gegenteil gaebe es dann mehr Anreiz dazu, weil Hindernisse wie zb Buerokratie, Endlosformulare, Berechnungsarien, Abzuege, etc. wegfielen.
Zitat:
Die AG haben dann überhaupt keinen Widerpart mehr und können die Löhne nach Belieben nach unten schrauben. Dass man von „anständiger Arbeit anständig leben“ können muss, ist dann kein Argument mehr. Dafür sorgt ja dann das Bügergeld.
Eben. Aus dem Grund wuerden sich ja viele Produktpreise entgegen mancher Schwarzmalerei gar nicht sonderlich durch MwSt-Erhoehung veraendern. Der AG zahlt vorher noch Abgaben/hoehere Loehne und der Konsument niedrigere MwSt - und hinterher zahlt der AG keine Abgaben/niedrigere Loehne und der Konsument hoehere MwSt.
Zitat:
Die Haltung des AG-Präsidenten, wenn Löhne nicht zum Leben ausreichen, zahlt eben der Staat, kann dann nicht mehr wie jetzt empört als Sozialschmarotzertum gebrandmarkt werden. Sie ist dann Teil des Modells.
Und wer zahlt dann die Steuern für das Bürgergeld?
Diese Haltung ist doch auch schon Teil des jetzigen "Modells". Und auch dafuer muessen schon jetzt Steuern bezahlt werden.
SteffenHuber schrieb am 27.01.2008 13:15
Die gesamten Sozialverwaltungskosten betragen - wie oben von mir geschrieben - rund 20 Mrd. EUR. Darin sind auch z.B. die Verwaltungskosten der Krankenversicherungen und der Rentenversicherung enthalten. Das Thema "Kontrolle" wird wohl kaum mit großzügig geschätzt 5 Mrd. EUR zu Buche schlagen, d.h. als Finanzierungsfaktor fällt das komplett aus.
Ich bezweifle die 20 Mrd.
Die Zahl mag stimmen, aber sie beinhaltet halt nicht alles. Dazu nur kurz angerissen:
Oben werden von Althaus 155 Sozialleistungen angesprochen und eben nicht nur die paar, deren Zahlen du aufgezaehlt hast. Ausserdem werden auch bei Althaus noch "...alle weiteren Steuervergünstigungen und "Subventionen" (Pendlerpauschale, 1-Euro-Jobs, Mini-/Midi-Jobs, Kombilohn)..." erwaehnt - auch deren Kontrolle, Berechnung, Verwaltung fiele weg. Und nicht zuletzt eben noch Punkte, wie zb dass wir hier in Diskussionen auch schon mal feststellten, dass zb von den Ausgaben des Arbeitsamtes nur etwa 1/3 bis max. 1/2 als Leistungen beim Arbeitslosen ankommen - was bedeutet, dass von deinen 83 Mrd. ca. 41-55 Mrd. als ueberfluessige Ausgaben wegfielen (ein paar Mrd. kaemen ggf. noch dazu, weil ja derzeit noch viele das hoehere AlG1 bekommen).
SteffenHuber schrieb am 27.01.2008 22:51
Aber ich halte diese "nur noch MwSt"-Idee sowieso für nicht durchführbar. Wenn das Steueraufkommen konstant bleiben soll und pro MwSt-Prozentpunkt das Aufkommen so bleibt wie es momentan ist (wovon man kaum ausgehen kann), dann muss der Mehrwertsteuersatz auf rund 56% erhöht werden. Man kann sich wohl leicht ausdenken, was das für Schwarzarbeit und Einkauf im Ausland bedeutet.
Da kannst Du direkt alle Finanzbeamten zur Schwarzarbeiterjagd abkommandieren.
Die Kosten fuer Abgaben auf Loehne bzw. die Lohnkosten an sich stecken derzeit in den Preisen plus der derzeitigen MwSt.
Diese Kosten fielen dann ja weg und es ist auch zu erwarten, dass die Loehne an sich ein wenig zusaetzlich sinken werden - dafuer kommt dann am Ende eine erhoehte MwSt auf den Preis.
Im Prinzip aendert sich da nicht zwangsweise etwas, weil es sich ausgleichen kann (natuerlich werden es Produkte mit hohen Anteilen an Personalkosten etwas leichter haben als andere, wo ein Wegfall von Abgabenkosten sich eher gering auswirkt)
Insofern duerfte der Anreiz, im Ausland einzukaufen, sich - im Schnitt - nicht sonderlich veraendern.
Was die Angst vor mehr Schwarzarbeit betrifft, kann ich die nicht nachvollziehen. Derzeit wird das praktiziert, um Abgaben und Steuern zu sparen und u.U. weil die legale Buerokratie abschreckt. Mit den BGE fielen schon mal Abgaben, die man sparen kann, voellig weg. Und auch Buerokratie verringert sich.
Anonymer User schrieb am 28.01.2008 11:44
Was die Angst vor mehr Schwarzarbeit betrifft, kann ich die nicht nachvollziehen. Derzeit wird das praktiziert, um Abgaben und Steuern zu sparen und u.U. weil die legale Buerokratie abschreckt. Mit den BGE fielen schon mal Abgaben, die man sparen kann, voellig weg. Und auch Buerokratie verringert sich.
Ich denke, da liegst Du völlig daneben. Schwarzarbeit wird praktiziert (aus Auftraggeber-Sicht), um die Mehrwertsteuer zu sparen. Die Angestellten, die diese ausführen, müssen ja trotzdem ordnungsgemäß bezahlt werden (vom Auftragnehmer).
Entscheidend ist da letztlich der Bruttolohn, und der ändert sich ja nicht dadurch, dass man die Sozialabgaben und die Steuern abschafft - nein, er muss vielmehr konstant bleiben, weil die Mehrwertsteuer ja von diesen Angestellten bezahlt werden muss. Ein Nullsummenspiel in dieser Hinsicht.
Ich sehe auch noch nicht, wie das BGE zu einer signifikanten Reduktion der Bürokratie sorgen soll - die zigtausend Verordnungen aller Art bleiben doch bestehen, und deren Einhaltung muss kontrolliert werden. Die Finanzbeamten fallen nicht weg, weil sie weiterhin die korrekte Abführung der Umsatzsteuer bearbeiten und kontrollieren müssen. Was man spart, sind die Routinefälle Einkommensteuer - tolle Show, die sind eh weitestgehend automatisiert.
Anonymer User schrieb am 28.01.2008 11:44
Was die Angst vor mehr Schwarzarbeit betrifft, kann ich die nicht nachvollziehen. Derzeit wird das praktiziert, um Abgaben und Steuern zu sparen und u.U. weil die legale Buerokratie abschreckt. Mit den BGE fielen schon mal Abgaben, die man sparen kann, voellig weg. Und auch Buerokratie verringert sich.
Ich denke, da liegst Du völlig daneben. Schwarzarbeit wird praktiziert (aus Auftraggeber-Sicht), um die Mehrwertsteuer zu sparen. Die Angestellten, die diese ausführen, müssen ja trotzdem ordnungsgemäß bezahlt werden (vom Auftragnehmer).
Unbestritten. Aber es gibt auch noch das Heer derer, die halt schlicht nicht legal eingestellt werden, sondern eben schwarz arbeiten - eben auch, um Steuern und Abgaben zu sparen.
Zitat:
Entscheidend ist da letztlich der Bruttolohn, und der ändert sich ja nicht dadurch, dass man die Sozialabgaben und die Steuern abschafft - nein, er muss vielmehr konstant bleiben, weil die Mehrwertsteuer ja von diesen Angestellten bezahlt werden muss. Ein Nullsummenspiel in dieser Hinsicht.
Die Konsumsteuer soll vom Konsumenten gezahlt werden - das sind ja nicht nur Angestellte.
Aber selbst wenn, waere dann fuer den Angestellen bzw. die Zahlung der MwSt. der Nettolohn weiterhin relevant. Der Bruttolohn kann dann einfach um die Abgabensumme (AG&AN-Anteil) sinken, was ja nun primaer den AG erfreut
Zitat:
Ich sehe auch noch nicht, wie das BGE zu einer signifikanten Reduktion der Bürokratie sorgen soll - die zigtausend Verordnungen aller Art bleiben doch bestehen, und deren Einhaltung muss kontrolliert werden. Die Finanzbeamten fallen nicht weg, weil sie weiterhin die korrekte Abführung der Umsatzsteuer bearbeiten und kontrollieren müssen. Was man spart, sind die Routinefälle Einkommensteuer - tolle Show, die sind eh weitestgehend automatisiert.
Naja, die Umsatzsteuer und ihre Verwaltung gibts auch jetzt schon und wird bleiben, ja.
Irgendwie ist dir aber entgangen, dass ueber 150 Sozialtoepfe und etlicher Steuerkrempel entfallen sollen. Und somit eben auch deren Verordnungen und Buerokratie(kosten).
"Irgendwie ist dir aber entgangen, dass ueber 150 Sozialtoepfe und etlicher Steuerkrempel entfallen sollen. Und somit eben auch deren Verordnungen und Buerokratie(kosten)."
Ich würde fast wetten, dass der Top "Kinder- und Jugendhilfe", der in der Aufstellung enthalten ist, auch eben diese enthält. Das sind aber überwiegend Leistungen, die dem Sachaufwandsträger, also z.B. der Behinderteneinrichtung, direkt ausbezahlt werden. Das kann aber auch schlecht anders laufen, denn ein Bürgergeld-Empfänger wird kaum von seinem 1.xyz € Bürgergeld pro Tag 80 bis 250 € abzweigen können für die Betreuung/Behandlung seines behinderten Kindes.
Und da gibt es noch eine ganze Reihe von weiteren Ungereimtheiten.
Wenn der MWSt-Satz auf ~50 % angehoben wird, dann ist der Anreiz, mit "ein bißchen" Schwarzarbeit seine private Kasse aufzubessern (und als Auftraggeber sie nicht zu sehr zu entleeren) doch riesig groß. Wahrscheinlich würden in diesem "Bürgergeldfall" alle freiwerdenden Mitglieder der Überwachungsbehörden als Blockwarte abgestellt werden, um eifrig nachzuschauen, ob Lieschen Müller bei Frau Huber mit den Kindern wirklich Halma spielt oder vielleicht doch ein kleines Taschengeld durch Babysitting verdient.
Man soll Dinge ja so einfach wie möglich machen, aber eben nicht einfacher, hat schon Herr Einstein gesagt.
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] ja auch finanzieren koennen.
