Vom Buchungsansatz stimmt das natürlich, zumindest, wenn man davon ausgeht (was das FA ja auch tut) dass die MWSt. sowieso nur und ausschließlich dem Staat gehört.
Man wird auch eine MWSt.-Schuld seltenst gestundet bekommen, weil man nämlich theoretisch die MWSt bereits abführen muss, wenn man die Rechnung gestellt hat.
Betrachtet man den Cash Flow in einer Firma, dann zahlt man MWSt. aus der Differenz zwischen Wareneinkauf und -Verkauf. Dies ist aber keineswegs der Gewinn der Firma, sondern der verringert sich um die ganzen sonstigen Kosten. Daher vorhin mein Hinweis an Kater.
Anonymer User schrieb am 30.01.2008 11:56
Desweiteren kann man noch andere Ausgaben einsparen, wie zb die Renten, die dann irgendwann BGE sind bzw. auf dem Niveau landen, waehrend alles darueber eben Privatsache wird. Oder mehr Anreiz zu Vorsorge-verbilligt-Zahnersatz, um Zahnersatz- bzw. Folgekosten zu verringern. Usw.
Andere zu sparende Ausgaben außerhalb der angestrebten Systemreform sollten wir jetzt nicht als Finanzierungsmöglichkeit heranziehen - diese Einsparungen können auch innerhalb des jetzigen Systems erbracht werden, sind also per Definition "BGE-neutral" und könnten im nicht-BGE-Falle dann z.B. für Steuersenkungen genutzt werden.
Interessant ist doch nur, ob und inwiefern sich die Steuer- und Abgabenlast verändern müsste, um ein BGE zu finanzieren.
Anonymer User schrieb am 30.01.2008 11:56
Denn selbst, wenn ich den Begriff Verwaltungskosten sehr minimalistisch auf das reduziere, was ich unter Verwaltung verstehe, erscheinen mir 20 Mrd. fuer den kompletten Buerokratiemonstercluster als viel zu gering eingeschaetzt.
Vielleicht hast Du es missverstanden. Unter den 20 Mrd. sind die Verwaltungskosten des Sozialbudgets summiert, nicht der kompletten öffentlichen Verwaltung. Logisch, denn die kannst Du auch mit dem BGE nicht komplett abschaffen, denn das BGE betrifft eben nur das Sozialbudget. Oder siehst Du das anders?
Nein, sehe ich nicht anders und habe es auch nicht missverstanden.
Was war dann der Hintergrund Deines Einwurfes? Wolltest Du mir mitteilen, dass Du Dich in diesem Punkt völlig verschätzt hattest? Da wäre ich selbst nie drauf gekommen.
Zitat:
Zitat:
Und von 20 Mrd. kann man immerhin etwa eine halbe Million Bedienstete bezahlen - meinst Du ernsthaft, dass Deine "Schnüffelstasi" so gut mit Personal versorgt ist?
Das Arbeitsamt soll immerhin fast 100000 Leute gehabt haben. Das ist schon ein ganz schoener Batzen fuer nur einen einzigen Apparat.
Die Agentur für Arbeit ist ja auch der größte Batzen (mit rund 90000 Mitarbeitern, die ja auch den ganzen Tag überwiegend andere Tätigkeiten verfolgen als zu "schnüffeln"). Wo sitzen die anderen? Wenn Du an viel mehr als 20 Mrd. EUR Verwaltungskosten gedacht hast...
Zitat:
Ueberlegung: Etwa 4 Mio Leute werden derzeit darueber versorgt. Da viele mehr als HIV bekommen, koennte man ggf. durch Umverteilung der Leistung(!) 5 oder 6 Mio versorgen. Nimmt man dazu noch die 2-2-5fache Summe der Restausgaben, koennte man allein durch Wegfall des AA zwischen 5*2=10 Mio und 6*2,5=15 Mio Menschen mit BGE versorgen.
Woher die 2-2,5fache Summe kommt, solltest Du nochmal mit Quellen belegen.
Klar kannst Du das AV-System reformieren. Aber Du wirst Schwierigkeiten mit dem BVerfG bekommen, wenn Du die jetzige Balance aus Beiträgen und Leistungen signifikant änderst. Mit anderen Worten: wenn Du Leistungen kürzt, musst Du auch Beiträge kürzen, sonst passt es nicht. Und damit ist dieser Finanzierungstopf untauglich für die notwendigen BGE-Mehrausgaben.
Von den veranschlagten 700 Mrd. gehen allein 240 Mrd. in die Rente - unantastbar!
weitere 176 Mrd. schlucken die Gesundheitsversicherungen (Kranken, Pflege, Unfall).
Auch die Fußnoten 7 und 8 kann man wohl kaum einsparen.
Was wirklich in den Topf eines Grundeinkommens gehen würde wäre alles von "Sozialhilfe" bis "steuerliche Maßnahmen", summa summarum 134,6 Mrd. € oder Pro Kopf rund 1642€....jährlich!
lass mal großzügig geschätzt 15 Mrd. durch Verwaltung dazukommen, dann sind es 1824 € pro Nase. Das sind 152€ im Monat....so wenig mutet man nichtmal einem Studenten zu, der bekanntlich seeeeehr sparsam leben kann (Wohnheim, Mensaessen, ....).
Steuern und eingesparte Kosten machen damit zusammen 661 Mrd. € aus. Damit hätte man ein Bürgergeld! ... Dafür aber auch nichts anderes mehr. Der Staat muss sich ja irgendwie finanzieren.
Spock schrieb am 31.01.2008 09:34
Die kriegen alle die Mwst vom Finanzamt zurück.
Nee, die zahlen Vorsteuer beim Einkauf und erhalten MwSt beim Verkauf. Von der MwSt ziehen sie die Vorsteuer ab und zahlen den Rest ans FA.
IdR wollen Unternehmer mehr Einnahmen als Ausgaben haben und daher haben die halt meist einen Ueberhang, den sie ans FA zahlen muessen.
Aber eben nicht aus eigener Tasche, wenn die MwSt-Einnahmen hoeher sind, als die Vorsteuer-Ausgaben
Im Prinzip zahlt nur das letzte Glied in der Kette (zb privater Endkonsument, Verkaeufe an Kunden, die keine MwSt zahlen) die komplette Zeche.
wh
Zitat:
F-W schrieb am 31.01.2008 13:29
Aber ums nochmal einfach für Hamster festzuhalten: Ein Unternehmen zahlt per Saldo keine MwSt. Die Differenz zwischen abgeführter Steuer und zurückerhaltenen Beträgen aus dem Vorsteuerabzug ist immer Null.
F-W schrieb am 31.01.2008 18:04
Dein Buchungssatz ist falsch.
Du darfst nicht die Ware im Ein- und Verkauf gegenüberstellen.
Die Buchung geht so:
1) Wareneinkauf:
Zahlung an Lieferanten 190 MwSt. -> Vorsteuererstattung vom FA 190. Differenz Null.
2) Warenverkauf:
Einnahme an der Ladenkasse 380 MwSt. -> Abführung an FA: 380. Differenz Null
Belastung für das Unternehmen: Null
FW
Wie werhamster schon sagt: hier wird wohl Umsatzssteuer und Mehrwertsteuer verwechselt.
Kein Unternehmen zahlt in Deutschland Umsatzsteuer (so weit mir bekannt). Aber jeder Gewerbetreibende zahlt Mehrwertssteuer, und zwar gemessen in der Differenz von VK- EK. Deswegen sind die Mehrwertsteuereinnahmen inflationsabhängig.
SteffenHuber schrieb am 31.01.2008 12:36
Na das ist doch mal ein Konzept.
Das Konzept (zumindest in den "bedingungslosen BG-Modellen") ist: Neben evtl. positiven Impulsen in der Gesellschaft - Mehr Liberalismus und Freiheit fuer den Buerger und den Arbeitsmarkt. Wer das nicht mag, mags halt nicht.
Zitat:
Dein Bürgergeld ist niedriger als Hartz IV
In manchen Modellen soll es geringer ausfallen, ja.
Zitat:
enteignet die Rentner und Pensionäre
Pensionen = Beamtenkram = habe ich zu wenig Ahnung von, wie man das umbauen kann. Theoretisch sollte man das dann wie mit den Renten stufenweise machen.
Die Renten sollten - wenns sein muss, natuerlich stufenweise - umgewandelt werden in ein BGE. Schon heute muessen Millionen Renten mit SoHi u.ae. aufgestockt werden - nur eben noch mit dem ganzen Buerokratiekram, der dann wegfallen wuerde.
Zitat:
(die Beiträge müssen aber weiter gezahlt werden), schafft Krankenversicherung, Pflegeversicherung
Die beiden - besonders KV - kann man meinetwegen unberuehrt lassen bzw. anpassen aber eben nicht ins BGE flieszen lassen. Vorstellbar waere eine Kopfpauschale, die jeder bekommt(!) und an eine Kasse seiner Wahl zahlen muss (Pflichtversicherung fuer den Buerger und Grundsicherungspflichtangebot fuer die Kassen). Wer dann mehr als die Grundsicherung will, muss halt aus eigener Tasche draufzahlen.
Zitat:
und Unfallversicherung ab (die Leistungen - nicht die Beiträge),
Ehrlich?!
K.A.
Privatisieren?!
Zitat:
ebenso die Arbeitslosenversicherung
Kann doch voellig weg, weils bei einem echten BGE keinen Sinn mehr macht.
(Waer doch was fuer die Versicherungsbranche...)
Zitat:
und die Leistungen jeder betrieblichen Altersvorsorge kassierst Du auch noch mit ein.
Was wuerdest du denn dann noch als "betriebliche Altersvorsorge" verstehen? Fuer mich waers dann Privatsache/Vertragssache zwischen Betrieben, Angestellten und ggf. zwischengeschalteten privaten Versicherungsbetrieben.
Zitat:
Das ist natürlich "einfach und gerecht".
Einfach ist nicht generell schlecht. Hat auch nichts mit gerecht zu tun.
Und wo ist bei dem Thema irgendwas mit gerecht? Mir gehts um Kostensenkung durch Vereinfachung. Freiheitsvermehrung durch Gaengeleiabschaffung. Sicherheit, was das Existenzminimum betrifft - und dadurch auch mehr Freiheit am Arbeitsmarkt und ggf. positive Impulse in der Gesellschaft. Usw.
Zitat:
Aber bestimmt nicht verfassungskonform. Gott sei Dank.
Was daran verfassungskonform ist oder nicht, entscheiden staatliche Organe und keine Schreiber in Foren. Gott sei Dank, oder?!
Zitat:
Und weil alle "Finanzierungsmodelle" für das BGE genau so funktionieren wie Du oben beschrieben hast, ist das bisher nicht mehr als ein Hirnfurz geworden.
Solche Reformen (sei es Umbau/Vereinfachung der Steuer oder des Sozialen) scheitern selten an der Finanzierung, sondern daran, dass es dabei Gewinner und Verlierer geben kann (oder Buerger, die Glauben, solche zu sein) und die Verlierer dann eben rummaekeln. Maekeln sie laut oder maechtig genug herum, gibts eben keine Reform.
Interessant nur die vielen Erklärungsvarianten hier. Für eine Diskussion des BGE kann man sich nun wirklich darauf beschränken, dass eine Umsatzsteuer im Warenendwert nicht über die Liefer-/Veredelungskette aufaddiert, und dass sie dem Ausländer beim Export rückerstattet wird.
SteffenHuber schrieb am 31.01.2008 18:59
Nun bist Du schon mehrfach grandios gescheitert, uns die neuen Finanzierungsquellen zu nennen. Ja, Du wolltest sogar die Finanzierung in der Diskussion völlig außen vor lassen. Wenn Du es schon selbst nicht erklären kannst, hast Du dann wenigstens eine Quelle, die schlüssig darlegt, wie so ein BGE finanziert werden kann? Dein letzter Link war ja eher eine Lachplatte.
Ich hab Links genannt - andere auch - desweiteren gabs hier auch schon statistische Werte bzw. Zahlen - schau halt auch mal nach, denk halt nach, usw.
Ich jedenfalls habe hier nie den Experten gespielt, der behauptet, Finanzierungsidee x wuerde 100pro auf den Cent genau funktionieren.
Ich bin nur nach langjaehrigem Anlesen, Ueberlegen, Diskutieren, etc. der Ueberzeugung, dass ein BGE finanzierbar waere, wenn man es denn wollte.
Ich wage auch einfach mal zu behaupten, dass auch die "Gegenseite" keine Experten sind, die auf den Cent genau ihre Bedenken vorrechnen koennen, sondern sich eben auch nur ihre Ueberzeugung aus allem, was sie erfahren, bilden. Und es ist auch irgendwie logisch, dass jene, die ein BGE nicht unbedingt wollen, dann auch eher eine negative Ueberzeugung bezueglich der Finanzierung entwickeln und vertreten.
Und deshalb sage ich zu deinem Vorwurf "Ja, Du wolltest sogar die Finanzierung in der Diskussion völlig außen vor lassen" gern: Ja, denn wenn man bei der Finanzierungsfrage als Laiengrueppchen in einem Forum, am Stamm- oder Fruehstueckstisch, usw. irgendwie stecken bleibt, bietet das Thema an sich trotzdem noch ausreichend interessante Punkte.
So wuerde ich zb gern auch mal erfahren, ob und welche weiteren Ansichten, ausser der Finanzierungsfrage, die Leute noch so zu einem BGE haben.
Anonymer User schrieb am 30.01.2008 11:56
Desweiteren kann man noch andere Ausgaben einsparen, wie zb die Renten, die dann irgendwann BGE sind bzw. auf dem Niveau landen, waehrend alles darueber eben Privatsache wird. Oder mehr Anreiz zu Vorsorge-verbilligt-Zahnersatz, um Zahnersatz- bzw. Folgekosten zu verringern. Usw.
Andere zu sparende Ausgaben außerhalb der angestrebten Systemreform sollten wir jetzt nicht als Finanzierungsmöglichkeit heranziehen - diese Einsparungen können auch innerhalb des jetzigen Systems erbracht werden, sind also per Definition "BGE-neutral" und könnten im nicht-BGE-Falle dann z.B. für Steuersenkungen genutzt werden.
Interessant ist doch nur, ob und inwiefern sich die Steuer- und Abgabenlast verändern müsste, um ein BGE zu finanzieren.
Was die Renten betrifft, gehoeren die ja nun dazu ("stufenweise Umwandlung zum BGE" habe ich an anderer Stelle schon eingeworfen).
Und die (moeglichen) Folgen einer Einfuehrung des BGE sollte man nicht nur betrachten, wenn sie ggf. negativ sind oder wie es einem halt grad passt.
Und zur KV sagte ich ja auch schon was an anderer Stelle - und dabei sei halt erlaubt, auch die Kleinigkeit Mehr-Vorsorgeanreiz zu erwaehnen, wenn man schon ueber einen ganzen Umbau des Sozialen redet
wh
Zitat:
SteffenHuber schrieb am 31.01.2008 19:58
Was war dann der Hintergrund Deines Einwurfes? Wolltest Du mir mitteilen, dass Du Dich in diesem Punkt völlig verschätzt hattest? Da wäre ich selbst nie drauf gekommen.
Der Hintergrund war dein Ignorieren weiterer Buerokratiekosten als nur die der reinen Verwaltung. So gibt es Buerokratie, die zb Beduerftigkeit prueft oder Schnueffeleien (zb Wohnverhaeltnisse ueberpruefen) oder Schaffung, Durchsetzung&Ueberwachung von Zwangsmasznahmen fuer Arbeitslose, usw. All das ist keine reine Verwaltung.
Zitat:
Die Agentur für Arbeit ist ja auch der größte Batzen (mit rund 90000 Mitarbeitern, die ja auch den ganzen Tag überwiegend andere Tätigkeiten verfolgen als zu "schnüffeln").
Welche waeren das denn? Und wozu ist das so noetig, dass wir dafuer Geld ausgeben?
Zitat:
Wo sitzen die anderen?
In anderen Behoerden(teilen). Gibt ja nun mehr als nur das AA.
Zitat:
Wenn Du an viel mehr als 20 Mrd. EUR Verwaltungskosten gedacht hast...
Ich spreche von ueberfluessigen Ausgaben ueberfluessiger Buerokratie und eben nicht nur von reinen und ggf. auch weiterhin noetigen Verwaltungskosten.
Zitat:
Zitat:
Ueberlegung: Etwa 4 Mio Leute werden derzeit darueber versorgt. Da viele mehr als HIV bekommen, koennte man ggf. durch Umverteilung der Leistung(!) 5 oder 6 Mio versorgen. Nimmt man dazu noch die 2-2-5fache Summe der Restausgaben, koennte man allein durch Wegfall des AA zwischen 5*2=10 Mio und 6*2,5=15 Mio Menschen mit BGE versorgen.
Woher die 2-2,5fache Summe kommt, solltest Du nochmal mit Quellen belegen.
Ich habs doch schon mehrfach gesagt, dass es mir aus anderen Diskussionen hier haengengeblieben ist, dass nur ein Teil des Budgets als Leistung auch tatsaechlich beim Buerger ankommt. Und erwaehnt wurde nach meiner Erinnerung irgendwas zwischen einem Drittel und der Haelfte.
Zitat:
Klar kannst Du das AV-System reformieren. Aber Du wirst Schwierigkeiten mit dem BVerfG bekommen, wenn Du die jetzige Balance aus Beiträgen und Leistungen signifikant änderst. Mit anderen Worten: wenn Du Leistungen kürzt, musst Du auch Beiträge kürzen, sonst passt es nicht. Und damit ist dieser Finanzierungstopf untauglich für die notwendigen BGE-Mehrausgaben.
Ein "AV-System" waere mit einem BGE voellig ueberfluessig und koennte abgeschafft werden. Wer im Falle von Arbeitslosigkeit mehr als BGE will, muss dann halt privat vorsorgen. Et voila.
Lexx schrieb am 01.02.2008 00:24 Werhamster: "Auch schon bemerkt?! Was nicht sein darf..."
Ich behaupte mal unvoreingenommen gewesen zu sein gegenüber dem Bürgergeld. Aber ich teile die vielen Bedenken.
ich hab mich wohl falsch ausgedrueckt: Ich meinte nicht nur dich oder nur die hiesigen Foristen. Bedenkentraegerei, Schwarzmalerei, Aengste haben/schueren, etc. erlebt man allerorten bei dem Thema. Und egal, wie sehr manche Gruppen (und da nehmen sich die "Farben" alle nix) dann auch mal auf ein Buergergeld zugehen, es ist dann meist nur ein BG-Light o.ae., bei dem aber weiterhin die Zuegel gehalten werden sollen, mit dem man den Buerger und Arbeitsmarkt gaengeln kann (entsprechend deiner alten Sig wollen manche dem Buerger eben keine BGE-Angel geben, sondern ihn weiterhin mit Fischalmosen steuern und kontrollieren ;))
Nun kurz:
Zitat:
Von den veranschlagten 700 Mrd. gehen allein 240 Mrd. in die Rente - unantastbar!
Warum ist die unantastbar??? Ansprueche beachten, ja - aber man kann das stufenweise umwandeln.
Zitat:
weitere 176 Mrd. schlucken die Gesundheitsversicherungen (Kranken, Pflege, Unfall).
Dazu siehe andere Postings.
Zitat:
Auch die Fußnoten 7 und 8 kann man wohl kaum einsparen.
8 ist Beamtenkram - daher k.A.
Und was 7 betrifft: Landwirte bekommen ja auch BGE.
Zitat:
Was wirklich in den Topf eines Grundeinkommens gehen würde wäre alles von "Sozialhilfe" bis "steuerliche Maßnahmen", summa summarum 134,6 Mrd. € oder Pro Kopf rund 1642€....jährlich!
lass mal großzügig geschätzt 15 Mrd. durch Verwaltung dazukommen, dann sind es 1824 € pro Nase. Das sind 152€ im Monat....so wenig mutet man nichtmal einem Studenten zu, der bekanntlich seeeeehr sparsam leben kann (Wohnheim, Mensaessen, ....).
Wenn man so rechnet, hast du Recht. Aber man kann auch anders rechnen - s.zb.o. dass man eben nicht einfach so fast ein Drittel mit der Rente wegwedelt.
Steuern und eingesparte Kosten machen damit zusammen 661 Mrd. € aus. Damit hätte man ein Bürgergeld! ... Dafür aber auch nichts anderes mehr. Der Staat muss sich ja irgendwie finanzieren.
Yep... aber abgesehen davon, dass man zugunsten des BGE ueberfluessigen Kaese weglaesst, kann es ja auch durch die Einfuehrung des BGE positive Effekte auf Gesellschaft, Wirtschaft, Konsum, etc. geben, die mehr Steuereinnahmen bringen.
Nee, die zahlen Vorsteuer beim Einkauf und erhalten MwSt beim Verkauf. Von der MwSt ziehen sie die Vorsteuer ab und zahlen den Rest ans FA.
sind kein Widerspruch.
Ich habe den MwSt.-Vorgang anhand einzelner Posten beschrieben Du hast die Summe dieser Posten zu einem bestimmten Zahltermin zusammengefasst. Dein Ergebnis, dass die eingenommene MwSt. höher ist als abzuziehende Vorsteuer mag überwiegend zutreffen, muss es aber nicht immer. Ich erwähnte schon Investitionen, aber auch unstetige Saisonverläufe u.a. können zu höheren Vorsteueraufwendungen führen als an MwSt. eingenommen wird. Dann zahlt das FA den für es negativen Saldo tatsächlich aus.
Es bleibt dabei: Das Unternehmen zahlt im Endeffekt keine MwSt. Die einzelnen Posten gleichen sich immer aus. Der cash-flow kommt durch die Summe der Einzelposten und deren zeitliche Verschiebung untereinander zustande.
Die Rentenversicherung ist eine Versicherungsleistung, für die die Bürger zur Zeit 236,5 Mrd. € einzahlen und 240 Mrd. € herausbekommen. Quelle
Würde man die Rente in einem Grundeinkommen aufgehen lassen, müssten im Gegenzug die Beiträge wegfallen ODER in eine Steuer ungewandelt werden.
Aber selbst dann würden zusätzliche Kosten durch vermehrte Sozialhilfe entstehen, weil man die Alten nicht einfach mit 800 € im Monat verrotten lassen kann und ein Pflegeheim deutlich mehr als 8400 € im Jahr kostet.
Wieviel von dem Budget tatsächlich für das GE mobilisiert werden kann ist daher eine echte Rechenaufgabe. Ich tippe aus dem Bauch heraus mal auf 100-150 Mrd. €.
(2) Gesundheitsversicherungen
Das sind Versicherungsleistungen, für die die Bürger etwa 176 Mrd. € jährlich einzahlen und 176 Mrd. € zurückbekommen.
Allerdings sind diese Ausgaben Zweckgebunden. Es sind "harte" Kosten, die nicht in einem allgemeinen Bürgergeld aufgehen können. Einsparungen an dieser Stelle würden letztlich immer Einnahmeverluste in ähnlicher Höhe nach sich ziehen, oder es gäbe weniger Leistung bei gleichen Kosten (Grundsicherung und Umwandlung der Beiträge in Steuern) - und das wolltest du ja nicht.
-> Dieses Buget kann NICHT für das Grundeinkommen verfügbar gemacht werden.
(3) Fußnote 7: Aufgrund der geringen Höhe eigentlich irrelevant
(4) Fußnote 8:
- Beamtenbeihilfen sind Gesundheitskosten.
- Pensionen sind das Pendant zur Rente und können nicht eingespart werden, da der Staat eine Versorgungspflicht für seine Beamten hat, die das Bürgergeld NICHT leisten kann.
- Familienzuschläge könnten eingespart werden, machen aber nur einen kleinen Teil der Ausgaben aus und wären letztlich nichts anderes als eine Einkommenskürzung für Beamte mit Frau/Kindern.
"Yep... aber abgesehen davon, dass man zugunsten des BGE ueberfluessigen Kaese weglaesst, kann es ja auch durch die Einfuehrung des BGE positive Effekte auf Gesellschaft, Wirtschaft, Konsum, etc. geben, die mehr Steuereinnahmen bringen."
Pure Spekulation ist keine gute Grundlage für eine Finanzierung - sie Immobilienkrise. Wenn wir der Frage nachgehen, ob das Grundeinkommen finanzierbar ist, sollten wir bei dem bleiben, was wir HABEN und nicht was vielleicht möglicher Weise herauskommen könnte oder auch nicht oder auch das Gegenteil davon.
An "dem, was wir haben" komme ich kurz überschlagen und (sehr wohlwollend) geschätzt auf maximal 400 Mrd. € oder ca. 400 € im Monat für jeden.
Wenns mehr sein soll muss dementsprechend die Belastung der Bürger mit Abgaben steigen, also (da das Grundeinkommen sinnigerweise nicht besteuert werden kann) müssten (für die restlichen 300 Mrd. €) die Steuern um etwa 55% ihres derzeitigen Aufkommens steigen und zwar ZUSÄTZLICH zu der Umwandlung von Renten-, ALV- und ähnlichen Beiträgen in Steuern. (wie in (1) beschrieben).
Fazit: Ich bleibe dabei: Das bedingungslose Grundeinkommen in annehmbarer Höhe ist ohne einen massiven Ausbau der Umverteilungsmaschinerie nicht zu bewerkstelligen.
Lexx schrieb am 01.02.2008 18:20
Würde man die Rente in einem Grundeinkommen aufgehen lassen, müssten im Gegenzug die Beiträge wegfallen ODER in eine Steuer ungewandelt werden.
Ja, natuerlich - darum gehts doch bei allen vereinfachenden Modellen.
Natuerlich stufenweise und alte Ansprueche wahrend.
Zitat:
Aber selbst dann würden zusätzliche Kosten durch vermehrte Sozialhilfe entstehen, weil man die Alten nicht einfach mit 800 € im Monat verrotten lassen kann und ein Pflegeheim deutlich mehr als 8400 € im Jahr kostet.
Man muss schon jetzt aufstocken, damit die Alten nicht mit weniger als 800,- verrotten. Mit einem BGE statt Rente, wuerde das schon mal wegfallen koennen.
Wenn du den Alten mehr als 800,- geben willst - Summe? Grund? - ist das eine andere Geschichte.
Und Pflege ist ein voellig anderes Problem.
Zitat:
(2) Gesundheitsversicherungen
...
-> Dieses Buget kann NICHT für das Grundeinkommen verfügbar gemacht werden.
Habe ich ja auch nicht gesagt. Ich wuerde das voellig getrennt behandeln/reformieren.
Es gibt aber Modelle, wo vom BGE die KV bezahlt werden soll - und da muss man den Posten bzw. die Einnahmeseite eben logischer- und fairerweise auch einbauen.
Zitat:
- Pensionen sind das Pendant zur Rente und können nicht eingespart werden, da der Staat eine Versorgungspflicht für seine Beamten hat, die das Bürgergeld NICHT leisten kann.
Gern. Kann man aber eben auch stufenweise umbauen (wollen doch eh viele den Beamtenkram abschaffen).
Zitat:
- Familienzuschläge könnten eingespart werden, machen aber nur einen kleinen Teil der Ausgaben aus und wären letztlich nichts anderes als eine Einkommenskürzung für Beamte mit Frau/Kindern.
S.o. - stufenweiser Umbau.
Zitat:
"Yep... aber abgesehen davon, dass man zugunsten des BGE ueberfluessigen Kaese weglaesst, kann es ja auch durch die Einfuehrung des BGE positive Effekte auf Gesellschaft, Wirtschaft, Konsum, etc. geben, die mehr Steuereinnahmen bringen."
Pure Spekulation ist keine gute Grundlage für eine Finanzierung - sie Immobilienkrise.
Spekuliert wird in der Politik doch immer. Bei jeder Reform wird doch spekuliert, dass der Umbau den gewuenschten Effekt hat.
Zitat:
Wenn wir der Frage nachgehen, ob das Grundeinkommen finanzierbar ist, sollten wir bei dem bleiben, was wir HABEN und nicht was vielleicht möglicher Weise herauskommen könnte oder auch nicht oder auch das Gegenteil davon.
Naja, das muss dann fuer alle Seiten gelten. Man kann nicht positive Ueberlegungen als Spekulation ablehnen, wenn auf der anderen Seite andere Spekulationen (zb Mrd-teurer Druck&Zwang bringts) sogar als Argument oder Beleg durchgehen.
Zitat:
Fazit: Ich bleibe dabei: Das bedingungslose Grundeinkommen in annehmbarer Höhe ist ohne einen massiven Ausbau der Umverteilungsmaschinerie nicht zu bewerkstelligen.
Ein massiver UMBAU bzw. UMDENKEN bzw. REFORMIEREN (echtes) sind natuerlich noetig. Aber ein massiver AUSBAU der "Umverteilungsmaschinerie" soll ja grad NICHT gemacht werden, sondern das Gegenteil, um ueberfluessige Kosten einzusparen und mehr Freiheit fuer Buerger und Arbeitsmarkt zu schaffen.
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