Die LNK einschl. HIV sollen doch angeblich auch immer fuer den AP-Abbau verantwortlich sein ...
Falsch. Verantwortlich für die heutige AP-Struktur, nicht -Abbau.
Auf einmal? Das sieht die Wirtschaftslobby aber meist voellig anders - da zerstoert ein zehntel Prozent mehr Abgaben ja angeblich sofort ca. 100000 AP.
Zitat:
Das BGE würde dann zusätzlich die produktiven AP vernichten.
Gruß, Martin
Ok, ich muss deinen Glauben akzeptieren, wenn ich ihn auch nicht so nachvollziehen kann *achselzuck*
Lexx schrieb am 11.02.2008 15:21
Werhamster: "Dass wir guenstiger exportieren koennen, wuerde aber niemand unbedingt als einen Nachteil bezeichnen, oder?! ;-) "
Normalerweise nicht. Allerdings lohnen sich bei 45% MWSt Reimporte bzw. Käufe im Ausland dann umso mehr, wodurch den inländischen Händlern Umsatz verloren geht, und mit dem Umsatz geht auch die Umsatzsteuer verloren. Das bedeutet: Die Lohnnebenkosten fallen auf der einen Seite weg, werden auf der anderen Seite aber weniger stark durch Konsumsteuern ausgeglichen, da vermehrt Devisen ins Ausland abwandern.
Wie hoch dieser Verlust ist, kann ich natürlich nicht beziffern, aber neun- bis zehnstellig dürfte er schon sein
Ok, ich erkenne das Problem an sich einfach mal an.
Zitat:
wenn man bedenkt, dass bereits jetzt Wochenende um Wochenende Heerscharen von Konsumenten in holländische oder belgische Outletcenter fahren, um da Geld zu sparen.
Diese Konsumtouristen wuerde ich nicht grad als Beispiel fuer das obige Problem heranziehen, da die ja primaer wegen Abenteuer Ausland und Wochenendkonsum herumwandern. Und bei diesem Outlet-Hype (gibts den immer noch) durfte man ja auch oft feststellen, dass die Konsumenten nur glaubten, zu sparen (vergl. ebay-Syndrom ;-))
Zitat:
Die Alternative dazu ist, dass die inländischen Händler einen Teil der höheren MWSt selber zahlen, also ihre Gewinnmarge sinkt - und damit auch das Einkommen der in diesen Bereichen Beschäftigten.
Wenn ein Unternehmer auf Gewinn verzichtet, bedeutet das nicht automatisch, dass dann auch die Einkommen der Beschaeftigten sinken. Mehrheitlich senken die Unternehmer die Loehne um die eigenen Gewinne nicht senken zu muessen.
Zitat:
"Die Hoehe der Erhoehung dieser Steuer (->Umsatzsteuer) muss ja so hoch sein, dass sie die Hoehe der Senkung/Streichung der Abgaben/Steuern mindestens ausgleicht."
Das habe ich doch eigentlich eingehend erklärt oder?
Ich habe nur auf das Grundprinzip der "wernerschen Modelle" hingewiesen.
Zitat:
"Ueberwachung und Pruefung der Beduerftigkeit kosten wird. "
Das können die Finanzämter übernehmen!
Wie auch immer man die Ueberwachungsbuerokratie benennt: Die Ueberwachung kostet Geld!
Zitat:
"Und ich bin eben ueberzeugt, das es ginge, wenn man denn wollte."
Ich glaube du verstehst nicht, wie wenige Möglichkeiten es da gibt!
JEDWEDE Maßnahme, die irgendwie die Konsumenten netto-belastet FÄLLT AUS! Und zwar nicht aus Unwillen, sondern AUS PRINZIP!
Tja, wenn dem so ist, dass es nicht geht, dann bleibts halt, wie es ist: Wir werden mit den teuren Zuckerbroten und Peitschen der aufgeblaehten Sozialstasi das Millionenheer der so genannten Arbeitslosen und anderen Armen vergroeszern und den Sozialstaat so irgendwann gegen die Wand fahren, waehrend wir weiterhin sinnlos Subventionen als Kombilohn u.ae. Schwachsinn verteilen... *achselzuck*
Sorry, musste arg kuerzen wegen der Postinglaengenzensur...
Zitat:
SteffenHuber schrieb am 11.02.2008 20:33
...wie also kommst Du auf die Idee, es könnte ein Nullsummenspiel sein?
Es ist ein Nullsummenspiel, wenn man tatsaechlich auf der einen Seite alle sozialen Ausgaben zusammenfasst zu einem BGE und das auf alle Koepfe verteilt (Ergebnis soll dann ja irgendwo bei HIV liegen) und auf der anderen Seite alle Abgaben/Steuern dafuer zusammenrechnet und statt der bisherigen Einnahmequellen die Umsatzsteuer so erhoeht, dass ueber sie dann die bisherige Summe eingetrieben wird (was im Schnitt auch nicht die Preise beruehrt, weil in der Kalkulation ein Posten wegfaellt und seine Summe einfach auf einen anderen, vorhandenen Posten uebertragen werden soll.
Zitat:
wie kann es sein, dass Du ein derartiges Beharrungsvermögen beim Thema "Bürokratiekosten" beweist?
Buerokratie ist nicht nur die reine, notwendige Verwaltung, sondern eben auch der Rest wie zb Beduerftigkeitspruefungen, Wohnungsbesuche, Beschaeftigungstherapien und andere ueberfluessige "Druckmittel", usw.
Wenn man der Ansicht ist, BGE fuer jeden Buerger duerfe oder koenne es nicht geben, dann kann man bei Light-Alternativen nicht mehr von einem BGE reden, weil das ja primaer besonders liberal und guenstig ist, weil es eben keine Bedingungen mehr gibt, die man mit einer teuren Sozialstasi-Buerokratie ueberwachen muss.
Die bedingungslose Verteilung des BGE an jeden Buerger dient ja nicht der Befriedigung von Gutmenschen (denen das BGE eh nicht schmeckt, weil ihnen der Buerger damit der Kontrolle entgleitet) sondern ist schlicht Ergebnis der Ueberlegung, dass das gutmenschliche Sozialstasi-Modell auf Dauer nicht funktioniert.
Und wenn man die Beduerftigen nicht verrecken lassen will, muss man ihnen etwas geben. Wenn aber die Ueberwachung der Beduerftigkeitskriterien immer teurer und komplizierter und unliberaler wird, funktioniert das irgendwann nicht mehr... et voila.
Zitat:
Zitat:
Die Zahlen wurden mehrfach genannt. Welche davon willst Du nicht akzeptieren?
Ich akzeptiere die meisten Zahlen doch. Aber allein deshalb muss man sich doch nicht fuer alle Ewigkeiten mit dem Status Quo abfinden, oder?!
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Nochmal anders: Fuer mich ist das kein Gerechtigkeitsgedoensthema. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, was da ein "Gerechtigkeitsaspekt" darstellen soll, wenns doch schlicht um praktische, unkomplizierte, buerokratiearme, liberale und guenstigere Sozialmodelle geht.
Bitte erklär' nochmal warum etwas, was mehr kostet, günstiger ist.
Es soll am Ende ja nicht mehr kosten.
Zitat:
Warum etwas, das die Staatsquote erhöht, liberal ist.
Die Staatsquote soll nicht erhoeht werden. Sie waere dann nur umso wahrnehmbarer, je mehr sie in eine (die Unsatz)Steuer umgeschichtet wuerde.
Zitat:
Warum etwas, was dem Prinzip "Leistung lohnt sich" feindlich gegenüber steht, liberal ist.
Erstens hat das Leistungsprinzip an sich nichts mit liberal oder nicht liberal zu tun.
Zweitens steht das BGE keinesfalls dem Leistungsprinzip feindlich gegenueber, sondern es deckt nur das Existenzminimum ab und ueberlaesst und erlaubt es jedem, fuer ein Mehr an Geld etwas zu leisten.
Drittens ist es liberal, weil es weiterhin einen Sozialstaat gibt, der aber mit einem Minimum an Staat verwaltet wird. Ausserdem faellt viel Staat und Unfreiheit weg fuer die Unternehmen, AG und AN.
Zitat:
Warum etwas, was nicht funktionieren kann, "praktisch und unkompliziert" ist.
Wieso kann es nicht funktionieren?
Finanzierungsprobleme kann man ggf. loesen.
Und dass die Menschen sich ploetzlich mit den paar Almosen begnuegen und nicht mehr arbeiten gehen sollen, ist doch eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die der Realitaet widerspricht.
Weitere Einwaende gabs hier m.W. nicht.
Zitat:
Warum die Verlagerung von Bürokratie etwas gutes ist.
Vereinfachung, Verschlankung und - ganz wichtig! - Wegfall von Buerokratie - was Kosten und Unfreiheiten beseitigt.
So, erklaert. Und nun zurueck zu deinem Gerechtigkeitsgedoens... erklaer das doch bitte dann auch mal.
Zitat:
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Zitat:
Nur ein Bsp.: Allein am Arbeitsmarkt gibt es extrem mehr Freiheit.
Diesem Mehr an Pseudo-Freiheit stehen allerdings jede Menge negativer Effekte gegenüber, insbesondere volkswirtschaftlicher Natur. Niedriglohnjobs werden nicht mehr nachgefragt werden
Wohl eher umgekehrt. Allein schon, weil nicht jeder zum BGE noch massenweise Geld hinzuverdienen will, sondern sich nur manchmal ein wenig Luxus zusaetzlich leisten moechte. Auf der anderen Seite werden die AG mit der Tatsache BGE spekulieren und versuchen, die Loehne zu senken.
Was sich aendern koennte, ist: Da der AN nun nicht mehr mit der Bedrohung seiner Existenz erpressbar ist, wird es einige "Drecksjobs" geben, fuer die die AG halt mehr Gegenleistung anbieten muessen. Dafuer werden die Loehne bei den beliebteren Jobs eher sinken.
Zitat:
d.h. höchstwahrscheinlich werden auch höher qualifizierte Jobs ins Ausland abwandern
Warum?
Zitat:
Ist ein bisserl wie damals in der DDR - die konnte sich die sozialen Wohltaten auch nicht dauerhaft leisten und biss folgerichtig ins Gras.
Mit DDR hat doch eher unser jetziges (Sozial)System zu tun mit all seiner Ueberwachung, Kontrolle, Steuerung durch den, der das Fressen kontrolliert, usw.
Zitat:
Du ersetzt die vielen Sozialtöpfe und die vielen Bürokratien und die vielen Umverteilungstöpfe durch einen riesigen Sozialtopf, eine riesige Bürokratie und einen riesigen Umverteilungstopf - wobei bei Dir die Summe dieser Riesen deutlich größer ist als die Summe der kleinen Töpfe vorher. Toller Gewinn.
Das ist doch Quatsch. Es soll moeglichst nur noch eine Einnahmequelle geben und eben nur noch das BGE als Ausgabestelle. Da man nichts mehr kontrolliert und ueberwacht, ausser eben noch, dass an keinen Buerger mehrfach ueberwiesen wird (was angesichts von Themen wie Steuernummern, EDV des 21. Jh., etc. kein Problem darstellen duerfte), gibt es da kaum noch Buerokratie.
Zitat:
...Abschaffung des Kündigungsschutzes, einfaches Steuersystem und andere liberale Maßnahmen - sind BGE-neutral, d.h. die Einführung eines BGE ist *nicht* Voraussetzung.
Natuerlich kann man schon jetzt die Steuer vereinfachen, tz.
Den Kuendigungsschutz kann man jetzt natuerlich auch einfach so abschaffen, was aber ein asoziales oder zumindest sehr einseitiges Vorgehen mit Nachteilen nur fuer den AN waere.
Zitat:
Vermutlich ging es damals um direkte Leistungen vs. Beiträge, also ein typisches Missverständnis Deinerseits
Das ist kein Missverstaendnis, sondern genau davon rede ich, dass eben von den Einnahmen nur ein geringer Teil als Leistung an die Betroffenen weitergegeben wird und der Rest fast voellig verplempert wird.
Zitat:
Selbst wenn es so wäre: die Dienstleistung Arbeitsvermittlung und Weiterbildung ist auch im BGE-Szenario notwendig ... Und die paar Mrd. stopfen Deine Finanzierungslücke nicht mal annähernd.
Deine so genannten "Dienstleistungen" sind entweder ueberfluessiger (linker? rechter?) Gutmenschenkram ( Drohungen, Gaengeln und/oder sinnlos beschaeftigen durch seltsame Zwangskurse, weitere Zwaenge der "Druck-Ideologie", Formularterrorismus, usw.) oder koennten teilweise privatisiert werden (zb Weiterbildung) oder komplett privatisiert werden (zb Stellenvermittlung).
Und wenn ich darauf hinweise, dass Kleinvieh auch Mist macht (eben ein paar Dutzend Mrd), dann behaupte ich ja nicht, dass man NUR damit den ganzen Rest finanzieren koennte.
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wie gesagt: Die gleichen Leute, die nun zum HIV-Niveau, trotz Verbot und Gefahr bestraft zu werden, angeblich massenhaft schwarz dazu verdienen, sollen angeblich dann mit BGE auf HIV-Niveau ploetzlich nicht mehr dazu verdienen wollen, obwohl es sogar einfacher und erlaubt waere?!? Das ist ... widerspruechlich...
Sie werden auch weiterhin schwarz dazuverdienen
Wieso und wie sollten sie das tun, wenn schwarz sich in legal verwandelt?
Zitat:
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass wegen ein paar Umschichtungen in diversen Etats massenhaft gewöhnliche Arbeitsverhältnisse entstehen.
Das passiert doch automatisch allein schon mit den jetzt schwarzen Arbeitsverhaeltnissen.
Zitat:
Diejenigen hingegen, die durch den Druck wieder in Arbeitsverhältnisse gekommen sind, werden in Zukunft keinerlei Beitrag zum allgemeinen Wohlstand leisten.
Diese Druckgeschichten bleiben Maerchen. Niemand traegt durch Druck zum allgemeinen Wohlstand bei. Viele Alos sind temporaere Durchgangsposten, die zumeist selbst neue Jobs suchen und belegen. Der Rest bleibt trotz und manchmal sogar wegen Druck als Langzeitbodensatz bestehen.
Zitat:
Aber irgendwer wird Die neue Umverteilung ... aufbringen müssen. Naturgemäß können das nur diejenigen sein, die arbeiten.
Anonymer User schrieb am 11.02.2008 13:44
Wenn das BGE nicht den GHF des UDL vernachlässigen würde, hätte der POP des EDINL nicht annähernd das Niveaus des DS von PWE erreicht.
Mfg
rw
Ok, jetzt bin ich raus
Gemach! rw kennt sich halt nicht mit unseren Abk. aus... ;-)
Spock trollte am 11.02.2008 22:54 "...wenn er in Postings gezielt provoziert, Flames absetzt und anderweitig um Aufmerksamkeit bettelt. Sein Anliegen ist nicht die Sachdiskussion ... ihr Weltbild ist durch eine weitverbreitete "Tellerrand-Phobie" (lat. margodiscophobia) stark eingeschränkt..."
Deine Selbstkritiken sind immer so unschlagbar zutreffend!
Hamster: "Wenn ein Unternehmer auf Gewinn verzichtet, bedeutet das nicht automatisch, dass dann auch die Einkommen der Beschaeftigten sinken. Mehrheitlich senken die Unternehmer die Loehne um die eigenen Gewinne nicht senken zu muessen. "
Und wer ist "der Unternehmer"? Entweder ein Unternehmensbesitzer, der dann auf sein Geld verzichtet, oder aber ein Ensemble von Aktionären, die auf Dividende verzichten. IRGENDWER zahlt diesen Umsatzverlust in jedem Fall und man kann davon ausgehen, dass das in der Regel niemand aus dem Ausland ist.
"Tja, wenn dem so ist, dass es nicht geht"
Schön, dass du das endlich anerkennst! Brauchst aber nicht gleich so trotzig zu werden. Neben dem wernerschen BGE gibt es schließlich noch andere, sinnvolle !und realisierbare! Modelle, etwa die negative Einkommenssteuer.
Wir müssen uns also auch ohne BGE nicht mit dem Status Quo zufrieden geben.
Lexx schrieb am 12.02.2008 15:33
Hamster: "Wenn ein Unternehmer auf Gewinn verzichtet, bedeutet das nicht automatisch, dass dann auch die Einkommen der Beschaeftigten sinken. Mehrheitlich senken die Unternehmer die Loehne um die eigenen Gewinne nicht senken zu muessen. "
Und wer ist "der Unternehmer"? Entweder ein Unternehmensbesitzer, der dann auf sein Geld verzichtet, oder aber ein Ensemble von Aktionären, die auf Dividende verzichten.
Ja, s.o.
Zitat:
IRGENDWER zahlt diesen Umsatzverlust in jedem Fall und man kann davon ausgehen, dass das in der Regel niemand aus dem Ausland ist.
Im Falle der Importe schon, wenn die ausl. Produzenten die MwSt-Erhoehung ausgleichen wollen (ein Ausgleich ueber Wegfall der Abgaben findet da ja nicht statt, weil sie hier gar keine Abgaben zahlen).
Zitat:
"Tja, wenn dem so ist, dass es nicht geht"
Schön, dass du das endlich anerkennst! Brauchst aber nicht gleich so trotzig zu werden.
Da war kein Trotz, sondern nach dem Teil, den du da oben aus dem Zusammenhang gerissen hast, kam noch ein wichtiger Hinweis, der dazugehoert.
Denn die teure Sozialstasi, mit der die Gutmenschen den Buerger so gern gaengeln, koennen wir uns m.E. auf Dauer weder staatsfinanziell, wirtschaftlich noch gesellschaftlich oder kulturell leisten.
Wer das halt doch weiterhin praktizieren will (oder als einzige Alternative eh die Armen&Co verrecken lassen moechte), soll halt dazu stehen. Und das fordere ich weder trotzig noch sonstwie emotional, sondern rein sachlich.
Zitat:
Neben dem wernerschen BGE gibt es schließlich noch andere, sinnvolle !und realisierbare! Modelle, etwa die negative Einkommenssteuer.
Wir müssen uns also auch ohne BGE nicht mit dem Status Quo zufrieden geben.
Es muss aber Sinn machen. Die meisten Light-Alternativen sind doch oft nur Unbenamsungen, die Jacke wie Hose bleiben bzw. das Austreiben des Teufels mit dem Beelzebub.
Das Modell stellt eine Alternative zu einer bedarfsorientierten Grundsicherung wie etwa Arbeitslosengeld II dar.
Also nur eine Veraenderung von eins, zwei Sozialtoepfen und keine Ueberpruefung und Reform aller Sozialtoepfe und somit auch kein Abbau von Unfreiheiten und Buerokratie.
Was ist mit all den anderen Toepfen und ihren Buerokratien und Kosten?
Zitat:
Ungeklärt bleibt die Frage der Finanzierung
Tja..
Zitat:
Der in den USA seit 1973 existierende Earned Income Tax Credit (EITC) ähnelt dagegen mehr der Sicherung des Grundeinkommens durch einen Kombilohn. Zwar wird er von den Finanzbehörden ausgezahlt, wird aber gesondert berechnet. Zudem werden mit dem EITC sozialpolitische Ziele verfolgt. So erhält den Zuschuss nur, wer arbeitet.
Die oft erwaehnte US-Version kann man also getrost vergessen, weil sie nicht bedingungslos ist und somit eine Ueberwachungsbuerokratie die Bedingungen kontrollieren muss.
Zitat:
In Deutschland verfolgt die FDP ein Modell einer negativen Einkommensteuer. Bürger mit höherem Einkommen zahlen demnach Steuern, Geringverdiener bekommen das sogenannte Bürgergeld als negative Einkommensteuer ausbezahlt. Es ist an eine Arbeitsverpflichtung gebunden.
Auch das FDP-Modell ist nur eine Mogelpackung, Augenwischerei, wie auch immer, usw., weil die Sozialstasi weiterhin Bedingungen diktiert und ueberwacht.
Zitat:
Im Oktober 2007 beschloss auch der Landesparteitag von Bündnis 90/Die Grünen in Baden-Württemberg (Deutschland) ein Grundeinkommen in Form einer negativen Einkommensteuer, jedoch im Unterschied zum Modell der FDP bedingungslos (also ohne Arbeitsverpflichtung oder Bedarfsprüfung). Die Höhe ist auf 420 Euro begrenzt, was dem Betrag entspricht, auf den Sozialverbände den Regelsatz des ALG II aufzustocken fordern; auch für Kinder soll eine negative Einkommensteuer in Höhe von 300 Euro anstatt Kindergeld vorgesehen werden. Darüber hinaus gehende Leistungen wie Wohngeld sollen wie im bisherigen System nach Bedarfsprüfung möglich sein.
Macht noch am ehesten Sinn. Allerdings will man weitere Leistungen wie zb Wohngeld erhalten und somit auch Bedarfspruefungen bei den diversen Toepfen mittels jeweiliger Sozialsta--äh--Ueberwachungsbuerokratie.
Fazit: Wirkt auf mich halbherzig... manches hat nette Ansaetze (zb Gruene)- anderes ist schlicht als Versuch zu bewerten, den Buerger zu bescheiszen (oder ihn fuer sehr dumm zu halten) (zb FDP).
Besonders stasi- und somit kostenarm, liberal/freiheitlich orientiert und unkompliziert ist es jedenfalls nicht.
Hamster:
Nun, da das BGE wegen Nichtralisierbarkeit ausfällt dürfte die negative Einkommenssteuer (NES) bei den Alternativmodellen ziemlich weit oben stehen.
Das Problem bei "den Sozialtöpfen" ist, dass sie nicht einfach da sind und nur irrationaler Weise falsch genutzt werden, sondern, dass sie einem bestimmten Zweck dienen und nicht so ohne weiteres zusammen geworfen werden können.
Deswegen ist jedes deratige Vorhaben Augenwischerei und wirklich sinnvoll sind gerade die Modelle, die sich "nur" mit "ein, zwei" Töpfen beschäftigen. Denn diese Töpfe sind dann idR auch wirklich zusammenwerfbar.
Ich überlege den Hamstermüll hier aus und irgendwoanders zwischenzulagern. Wäre das in Deinem Sinne?
Vorsicht, DP, das ist Sondermüll. Für das Zwischenlager sind gewisse genehmigungsrechtliche Auflagen nach dem Bundesemissionsschutzgesetz zu erfüllen. Da haben die Ökos ein Einspruchsrecht...
Ich finde diese Debatte jedenfalls interessanter als die Quali für's Oval Office Race.
Und Bürgergeld finde ich auch besser als das heutige Tohuwabohu, das den Bürger entmündigt, weil es nicht begreifbar und an manchen Stellen auch nicht in sich schlüssig ist. Wenn ein bedingungsloses BG auch nicht finanzierbar ist, so sehe ich damit noch nicht Werhamsters Sozialstasi-Argumentation angegriffen.
Aber warum sollte es auch bedingungslos sein? Wie wäre es mit "Der Antrag auf BG ist abzulehnen, wenn die monatlichen Einnahmen des Antragstellers den Betrag X überschreiten"? Der Betrag X wird aus den Einnahmen aus der Umsatzsteuer und der Anzahl der Anträge auf BG per Computer ermittelt, natürlich so, dass unterm Strich eine Null erscheint. X wird monatlich mit dem Amtsblatt mitgeteilt. In Zweifelsfällen (mehrere Einnahmequellen, jeweils unterhalb X) ist im Sinne des Antragstellers zu entscheiden. Damit kämen Schummler zwar durch, aber das Schummeln lohnt sich ohnehin nur für eine schmale Schicht mit Einkommen etwas oberhalb von X.
So wäre für mich das Finanzielle auch schon abgehakt. Interessant sind die Schnittmengen der Begrifflichkeiten "schlanker Staat", "Liberalismus" und "Kommunismus". Aber da geht es auch schon in's Philosophische.
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