Werhamster: "Nach einer stufenweisen Umwandlung gaebe es aber nur noch das BGE auch fuer Aeltere. Wer auch im Alter mehr oder gar Luxus will, muss dann privat vorsorgen "
Und wenn nicht? Es hat schon seinen Sinn, warum es sowas wie PFLICHT-Versicherungen gibt. Wer die nämlich nicht abschließt - sondern von BGE + X lebt und mit der Grundsicherung über Kopfpauschale zufrieden ist muss trotzdem unterstützt werden, wenn er im Alter in ein Heim kommt. Und dann reden wir von 3500€ die durch NICHTS abgesichert sind - der Staat muss aber trotzdem einspringen und damit haben wir neue Kosten, die vom bisherigen System abgedeckt werden und dann neu herangeschafft werden müssen.
"Natuerlich wuerde grad bei der Rente der Umbau Jahrzehnte dauern, weil man ja nicht nur schon erworbenes Anrecht beachten muss, bis die Berechtigten weggestorben sind, sondern man auch beachten muss, dass es eine Weile dauert, bis jeder die zeitliche Chance hatte, ausreichend privat vorsorgen zu koennen. "
Das bedeutet, die jetzigen Renten müssten mehr und mehr über Steuern finanziert werden. Da ist der Spaß mit den Medien vorprogrammiert!
"Wenn du mehr Ahnung hast, als ich, und fuer ein BGE waerst, dann koenntest du ja auch moegliche Alternativen oder Ideen vorschlagen und nicht nur bekannte Vorschlaege kritisieren.
Bist du eh dagegen, kannst du den Umweg ueber die Finanzierungskritik auch sparen und gleich zugeben "Nee, will ich nicht(, weil...)" und gut waers "
Warum soll ich mich über ein Modell unterhalten, das nicht realisierbar ist?
Wir können hier gerne seitenlang über den echten Kommunismus diskutieren, über eine 100%ig buddhistische Gesellschaft oder ein konfuzianisch geprägtes Deutschland.
Das wäre womöglich auch ziemlich lehrreich und interessant. Allein der Sinn fehlt jedoch, da es keines dieser drei Modelle in Deutschland geben wird! Und genauso ist das beim Bürgergeld. Es ist nicht finanzierbar, wie ich dir vorgerechnet habe, und deswegen brauche ich mir über die weiteren Folgen keine Gedanken zu machen. Das soll nicht heißen, dass ich das nicht gemacht habe, nur muss ich mich dazu nicht äußern, weil bereits die Finanzierungsfrage dem Modell den knockout verpasst!
"Da die bisherigen Kosten/Abgaben, die jetzt in den Preisen stecken, dann stattdessen als MwSt-Erhoehung in den Preisen stecken, erhoehten sich die Preise im Schnitt nicht zwangsweise."
Das steckt ein Denkfehler drin! Einsparungen für den HERSTELLER ergeben sich ja nur, wenn mit dem BGE die Lohnkosten, also die Löhne, sinken. Oder wo soll es da sonst eine Entlastung geben, die die MWSt. ausgleicht?
"Und wenn du oben meinst, es wuerden 200 Mrd. fehlen, ist das imho nichts absolut Unloesbares."
In der echten Welt ist das sehrwohl ein Problem! Denn 200 Mrd. € (Steffen, ohne Rente) bzw. 300 Mrd. € (ich, mit Rente) sind nicht weniger als 20 bzw. 30% der öffentlichen Haushalte - wohlgemerkt ALLER Haushalte, nicht nur die des Staates. Wenn man das BGE auf Staatsebene handhabt, dann schrumpft dieser Haushalt auf 280 Mrd. € zusammen. Man müsste also die staatlichen Einnahmequellen praktisch verdoppelt, um dieses Defizit auszugleichen.
Das schreibe ich, um dir die Dimensionen des Ganzen klar zu machen.
Da helfen nicht ein paar Maßnahmen "hier und da", da müsste etwas ganz großes her und das gibt es eben nicht. Die Verwaltungskosten (Bürokratiekosten) der BA liegen übrigens bei 3,4 Mrd. €, der Rest sind Leistungen.
Steffen: "Setzt man die Parameter auf 800 EUR/Monat/Nase BGE, KV in ähnlichem Leistungsumfang wie bisher und RV beibehalten (also: Rentner bekommen kein BGE!) kommt man 55 Millionen Empfänger, daraus ergeben sich Ausgaben von 528 Mrd. EUR, denen ein umverteilbarer Sozialbudgetanteil von knapp 300 Mrd. EUR gegenübersteht. Diese über 200 Mrd. EUR notwendiger Mehrausgaben wird unweigerlich entweder die Erhöhung des BGE notwendig machen oder eine zusätzliche Belastung des Faktors Arbeit nach sich ziehen. Und genau deshalb halte ich das BGE für eine undurchführbare Idee, über die man eigentlich nicht weiter nachdenken muss - genau wie über das Land, in dem Milch und Honig fließt."
Nein. FW hatte eine Rückfrage zu meinem Beitrag. Ich habe diese Frage beantwortet. Wenn Du möchtest, kann ich auch gerne meine Beiträge demnächst vorab an Dich schicken, damit Du sie auf Relevanz prüfen kannst.
In einem Forum, in dem sich die verschiedenen Beiträge in Schlaumeierei gegenseitig überbieten, eine 2-zeilige Antwort auf eine kurze Frage wegen Schlaumeierei anzuprangern, halte ich für ein wenig übertrieben.
Na ja, den Hintergrund der 'Mehrwertsteuer' kann ja jeder mit einem google-Eintrag nachlesen. Ich hatte wegen der Verwässerung des Topics ja schon weiter vorne auf den Wikipedia-Link hingewiesen. Für das BGE und dessen Finanzierung über die Mehrwertsteuer ist nur die Endwirkung auf den Warenpreis und auf das folgende Einkaufsverhalten relevant.
Lexx schrieb am 07.02.2008 01:45
Warum soll ich mich über ein Modell unterhalten, das nicht realisierbar ist?
Wir können hier gerne seitenlang über den echten Kommunismus diskutieren, über eine 100%ig buddhistische Gesellschaft oder ein konfuzianisch geprägtes Deutschland.
Das wäre womöglich auch ziemlich lehrreich und interessant. Allein der Sinn fehlt jedoch, da es keines dieser drei Modelle in Deutschland geben wird! Und genauso ist das beim Bürgergeld. Es ist nicht finanzierbar, wie ich dir vorgerechnet habe, und deswegen brauche ich mir über die weiteren Folgen keine Gedanken zu machen.
Ich fürchte nur, Du wirst es trotzdem tun müssen, mein Freund. Nicht etwa, um aus dieser Idee am Ende doch noch etwas Realisierbares herauszuholen, das nicht, das klappt ja nicht, das hast Du ja schon vorgerechnet. Aber weil allein bei dem Gedanken an eine staatsgegebene Alimentation für jedermann eine ganzen Menge Leute in Deutschland glänzende Augen bekommen und sich in Folge einen Dreck darum scheren, wie das alles zu finanzieren sein könnte. Die Idee hat doch erstmal was Faszinierendes: Nix schaffen müssen und trotzdem Knete kriegen, die man sich dann vielleicht mit'n bißchen Schwarzarbeit noch so aufmöbeln kann, daß es sich recht kommod leben läßt. - Das hat doch was!
Und das Problem wird es sein, diese Leute, die zudem noch von einer unverantwortlichen Kaste von Sozialgerechtigkeitsspinnern, die an den "fürsorgend-vorsorgenden Sozialstaat" glauben wie weiland die Israeliten ans goldene Kalb, zu ihren Phantastereien angestachelt werden, auf den harten Boden der Realität zurückzuholen. Da laß Dir mal wacker was einfallen. Mir fällt dazu nix ein, außer vielleicht, daß es in Deutschland erst mal ganz gewaltig krachen muß, um die Leute aus ihrem sozialromantischen Wolkenkuckucksheim rauszuholen.
Lexx schrieb am 07.02.2008 01:45
Werhamster: "Nach einer stufenweisen Umwandlung gaebe es aber nur noch das BGE auch fuer Aeltere. Wer auch im Alter mehr oder gar Luxus will, muss dann privat vorsorgen "
Und wenn nicht?
Der hat halt Pech - denn...:
Zitat:
Es hat schon seinen Sinn, warum es sowas wie PFLICHT-Versicherungen gibt. Wer die nämlich nicht abschließt - sondern von BGE + X lebt und mit der Grundsicherung über Kopfpauschale zufrieden ist muss trotzdem unterstützt werden, wenn er im Alter in ein Heim kommt. Und dann reden wir von 3500€ die durch NICHTS abgesichert sind - der Staat muss aber trotzdem einspringen und damit haben wir neue Kosten, die vom bisherigen System abgedeckt werden und dann neu herangeschafft werden müssen.
...wir reden von Rente und nicht von Pflege. Pflege ist ein ganz anderes Problem und Thema (und mit deinem gelassen ausgesprochenen "die vom bisherigen System abgedeckt werden" sprichst du einen extrem komplizierten Buerokratismus an). Pflege selbst muesste schon an sich voellig reformiert werden, egal welches System dahintersteht.
I.Ue. spricht ja nun ueberhaupt nichts dagegen, die heutige Pflegeversicherung umzuwandeln und ueber die gleiche(n) Quelle(n) zu finanzieren, wie den Rest bzw. das BGE.
Zitat:
"Natuerlich wuerde grad bei der Rente der Umbau Jahrzehnte dauern, weil man ja nicht nur schon erworbenes Anrecht beachten muss, bis die Berechtigten weggestorben sind, sondern man auch beachten muss, dass es eine Weile dauert, bis jeder die zeitliche Chance hatte, ausreichend privat vorsorgen zu koennen. "
Das bedeutet, die jetzigen Renten müssten mehr und mehr über Steuern finanziert werden. Da ist der Spaß mit den Medien vorprogrammiert!
Ja, voruebergehend (siehe "Umbau Jahrzehnte dauert")
K.A., von welchem Medienspasz du redest...
Zitat:
"Wenn du mehr Ahnung hast, als ich, und fuer ein BGE waerst, dann koenntest du ja auch moegliche Alternativen oder Ideen vorschlagen und nicht nur bekannte Vorschlaege kritisieren.
Bist du eh dagegen, kannst du den Umweg ueber die Finanzierungskritik auch sparen und gleich zugeben "Nee, will ich nicht(, weil...)" und gut waers "
Warum soll ich mich über ein Modell unterhalten, das nicht realisierbar ist?
Ich kann mich nur wiederholen: Wenn die eine Finanzierungsidee nach deiner Ansicht nicht funktioniert, koenntest du dir ja eine andere ausdenken und vorschlagen. Musst du aber nicht.
Und wenn du ein BGE eh nicht willst, aus anderen Gruenden als der Finanzierungsfrage, koenntest du ja dazu deine Ansichten und Gruende einwerfen. Musst du aber auch nicht.
Zitat:
Wir können hier gerne seitenlang über den echten Kommunismus diskutieren, über eine 100%ig buddhistische Gesellschaft oder ein konfuzianisch geprägtes Deutschland.
Das wäre womöglich auch ziemlich lehrreich und interessant.
Tja, dann mach halt entsprechende Threads auf...
Zitat:
Allein der Sinn fehlt jedoch, da es keines dieser drei Modelle in Deutschland geben wird!
...oder lass es halt, wenn dein Glaube dagegen spricht...
Zitat:
Und genauso ist das beim Bürgergeld. Es ist nicht finanzierbar, wie ich dir vorgerechnet habe, und deswegen brauche ich mir über die weiteren Folgen keine Gedanken zu machen. Das soll nicht heißen, dass ich das nicht gemacht habe, nur muss ich mich dazu nicht äußern, weil bereits die Finanzierungsfrage dem Modell den knockout verpasst!
Waere aber interessant, wenn du dich trotzdem zum BGE an sich aeussern wuerdest, auch wenn dir eins, zwei Finanzierungsmodell nicht schmecken.
Musst du aber nicht...
Zitat:
"Da die bisherigen Kosten/Abgaben, die jetzt in den Preisen stecken, dann stattdessen als MwSt-Erhoehung in den Preisen stecken, erhoehten sich die Preise im Schnitt nicht zwangsweise."
Das steckt ein Denkfehler drin! Einsparungen für den HERSTELLER ergeben sich ja nur, wenn mit dem BGE die Lohnkosten, also die Löhne, sinken. Oder wo soll es da sonst eine Entlastung geben, die die MWSt. ausgleicht?
Davon ist doch die ganze Zeit die Rede bei dieser Art Modell. ZB werden die Sozialabgaben hier weggenommen und dort umgerechnet als Umsatzsteuer dazugepackt.
Im Prinzip aendert sich nix fuer den Konsumenten, weil diese Kosten ja so oder so im Preis stecken. Aber man spart halt sehr viel Buerokratie (Aufwand und Kosten) und man entlastet zumindest den Faktor Arbeit (und weniger den o.g. Hersteller, da Unternehmen im Prinzip eh nie mit irgendwas belastet werden, da am Ende eh schon heute alles der Konsument bezahlt - nur eben mit viel mehr und teurem Aufwand)
Zitat:
"Und wenn du oben meinst, es wuerden 200 Mrd. fehlen, ist das imho nichts absolut Unloesbares."
In der echten Welt ist das sehrwohl ein Problem!
Ich sagte nicht, dass es kein Problem sei! Ich sagte, sowas sei nichts Unloesbares.
Zitat:
Das schreibe ich, um dir die Dimensionen des Ganzen klar zu machen.
Die sind mir schon klar. Nur gibt es eben schlauere Leute als mich, die behaupten, es sei zu schaffen und andere, die behaupten, es sei nicht zu schaffen. Bei manchen Finanzierungsideen kann ich nach vollziehen, warum es nicht klappen koennte - bei anderen kann ich nachvollziehen, dass es klappen wuerde - und bei manchen Ideen kann ich zu Pro und Contra nur mit den Schultern zucken.
I.Ue. geht besonders Werner sehr weit beim Umbau, weil er m.W. nofalls sogar alle Steuern in die Konsumsteuer "umschichten" will, weil die im Prinzip ja auch schon laengst real allein vom Konsumenten bezahlt werden.
Siehe auch hier dazu: "...Werner: Die Logik, dass man das Geld erst verdienen muss, bevor man es ausgibt, kann ich auch nicht außer Kraft setzen. Übrigens sind auch heutzutage alle Steuern, tatsächlich alle Steuern, am Ende im Preis für die Ware oder Dienstleistung enthalten. Sie werden also auch vom Endverbraucher bezahlt. Würde man alle Staatseinkünfte über eine einzige Steuer einnehmen, so würde damit auch endlich klar, wie groß der Staatsanteil wirklich ist - er ließe sich ganz einfach an der Höhe der Mehrwertsteuer ablesen..." -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html
Zitat:
Da helfen nicht ein paar Maßnahmen "hier und da", da müsste etwas ganz großes her und das gibt es eben nicht. Die Verwaltungskosten (Bürokratiekosten) der BA liegen übrigens bei 3,4 Mrd. €, der Rest sind Leistungen.
Ich wiederhole mich gern: Ich rede da nicht nur von reinen Verwaltungskosten. Beim AAmt kostet die "Peitsche" zum "Zucker" eine Menge Kohle.
Zitat:
"Setzt man die Parameter auf 800 EUR/Monat/Nase BGE, KV in ähnlichem Leistungsumfang wie bisher und RV beibehalten (also: Rentner bekommen kein BGE!) kommt man 55 Millionen Empfänger, daraus ergeben sich Ausgaben von 528 Mrd. EUR..."
Sagen Befuerworter aehnlich:
"Die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung hat gerade ein solches Modell durchrechnen lassen. Das "solidarische Bürgergeld", ein Grundeinkommen von 800 Euro monatlich, das Thüringens CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus vorschlägt, würde demnach knapp 600 Milliarden Euro pro Jahr kosten - weniger, als der Staat heute für alle Sozialleistungen zusammen ausgibt."
dewo schrieb am 07.02.2008 08:24
Die Idee hat doch erstmal was Faszinierendes: Nix schaffen müssen und trotzdem Knete kriegen, die man sich dann vielleicht mit'n bißchen Schwarzarbeit noch so aufmöbeln kann, daß es sich recht kommod leben läßt. - Das hat doch was!
Das wird doch schon heute Millionen Buergern unterstellt und Zigtausende tun es wahrscheinlich auch.
Ist schon komisch, dass die Gleichen, die das behaupten und sogar mit Druck gegensteuern wollen, beim Thema BGE ploetzlich voellig gegenteiliger Ansicht sind und den Glauben verbreiten, die Menschen wuerden ploetzlich nicht mehr diese Arbeiten machen, nur bzw. obwohl es einfacher und erlaubt waere.
Zitat:
von einer unverantwortlichen Kaste von Sozialgerechtigkeitsspinnern, die an den "fürsorgend-vorsorgenden Sozialstaat" glauben wie weiland die Israeliten ans goldene Kalb
Das sind doch grad die, die vor einem BGE Angst haben und lieber verwaesserte Augenwischereien und Lightprodukte anbieten, weil sie den Buerger bzw. ihre Waehlergruppen nicht von der Leine lassen bzw. ihm Karotten vor die Nase halten (koennen) wollen.
Lexx schrieb am 07.02.2008 01:45 Steffen: "Setzt man die Parameter auf 800 EUR/Monat/Nase BGE, KV in ähnlichem Leistungsumfang wie bisher und RV beibehalten (also: Rentner bekommen kein BGE!) kommt man 55 Millionen Empfänger, daraus ergeben sich Ausgaben von 528 Mrd. EUR, denen ein umverteilbarer Sozialbudgetanteil von knapp 300 Mrd. EUR gegenübersteht. Diese über 200 Mrd. EUR notwendiger Mehrausgaben wird unweigerlich entweder die Erhöhung des BGE notwendig machen oder eine zusätzliche Belastung des Faktors Arbeit nach sich ziehen. Und genau deshalb halte ich das BGE für eine undurchführbare Idee, über die man eigentlich nicht weiter nachdenken muss - genau wie über das Land, in dem Milch und Honig fließt."
Waren wir uns jemals schonmal so einig?
Wenn die Zahlen und Fakten so klar auf dem Tisch liegen, werden Menschen, die der Grundrechenarten mächtig sind und sich ein logisches Restdenken bewahrt haben, immer einer Meinung sein.
Anonymer User schrieb am 05.02.2008 11:05
Richtig - Heute!
Nach einer stufenweisen Umwandlung gaebe es aber nur noch das BGE auch fuer Aeltere. Wer auch im Alter mehr oder gar Luxus will, muss dann privat vorsorgen
Natuerlich wuerde grad bei der Rente der Umbau Jahrzehnte dauern, weil man ja nicht nur schon erworbenes Anrecht beachten muss, bis die Berechtigten weggestorben sind, sondern man auch beachten muss, dass es eine Weile dauert, bis jeder die zeitliche Chance hatte, ausreichend privat vorsorgen zu koennen.
Am Ende des Tages musst Du aber die Einnahmen trotzdem irgendwie erwirtschaften. Im Moment betragen die Beiträge zur RV rund 180 Mrd. EUR pro Jahr. Mit welcher Steuer willst Du die zusätzlich erwirtschaften? Der Mehrwertsteuersatz beispielsweise müsste dafür auf mindestens 40% erhöht werden.
Allein für die BGE-Einführung für die Rentner wohlgemerkt.
Waere unschoen. Aber auch kein Weltuntergang.
Ja, was macht schon eine massive Inflation aus. Geldwertstabilität wird überschätzt. Warum drucken wir uns nicht gleich das Geld fürs BGE? Dann können wir sogar die Steuern komplett abschaffen.
Zitat:
Du hast in deine Berechnung auch schon einbezogen, dass es nach der Umbauphase keine Renten/Rentner mehr gibt, sondern nur alte BGE-Empfaenger?!
????? Ist doch völlig unabhängig von diesem Teilproblem. Aber elegant ist es schon, das BGE gleich über die Mehrwertsteuer wieder teilzuenteignen.
Zitat:
Zitat:
Ich würde das für sinnvoll erachten (wenn man kein kapitalgedecktes System will) - rein aus dem Gerechtigkeitsaspekt heraus.
K.A. wo da was mit Gerechtigkeit steckt. Ich faends halt praktischer.
Du musst nicht jedes Mal wieder aufs neue erwähnen, dass Du meine Beiträge wahlweise nicht liest oder nicht verstehst.
Zitat:
Zitat:
Letztlich bleibt wohl nur die Einkommensteuer übrig, mit all den damit verbundenen Problemen.
Reformieren, Schlupfloecher schlieszen, usw. - das BGE waere ein guter Anreiz, das mal anzupacken.
Kirchhof ist an ein paar Mrd. gescheitert, aber bei Dir sind ein paar hundert Mrd. kein Problem.
Zitat:
Zitat:
Die staatlichen Zuschüsse machen 1% aus. Mit anderen Worten: kein signifikanter Finanzierungsbeitrag zur BGE-Idee aus diesem Topf zu erwarten.
Ich haette mehr erwartet. Allerdings habe ich "normale" Rentner und Rentner, deren Partner im Heim landen bzw. die selbst im Heim landen (da ist die Rate derer, die dadurch Hilfe vom Sozi brauchen hoch) in einen Topf geworfen.
Was haben jetzt die Pflegeprobleme mit den Renten zu tun???
Zitat:
Zitat:
diese erhalten durchschnittlich knapp 700 EUR/Monat
Ok, die waeren nach Andersverteilung/BGE auf einem aehnlichen Level und da waere, was die Leistung betrifft, nicht viel zu holen (allenfalls bei der eingesparten Rentenbuerokratie).
Auf den Durchschnitt mag das zutreffen, aber die Spreizung ist doch erheblich. Und die anderen Einkommen nicht vergessen - die betriebliche Altersvorsorge hast Du ja auch zur BGE-Finanzierung herangezogen.
Zitat:
Ich hab nie gesagt, dass es leicht waere. Allein das ideologische Umdenken hin zu mehr Freiheiten/Liberalismus, das notwendig waere, duerfte viel schwerer zu realisieren sein, als jede Finanzierung.
BGE ist ein zutiefst freiheitsfeindliche Konzept, denn wie die Rechnungen nun doch wirklich hinlänglich gezeigt werden, muss die Staatsquote signifikant steigen. Sozialismus pur. Eines der freiheitsfeindlichsten Konzepte, die die Menschheit kennt.
Etwas weniger liberales ist kaum vorstellbar - warum Du immer wieder das Gegenteil behauptest, wird sich mir nie erschließen.
Zitat:
Ich halte es aber auch nicht fuer irgendeine Art Schlaraffenlandspinnerei.
Wenn man die Finanzierung außer acht lässt, ist es genau das: eine Spinnerei. Wenn man sie nicht außer acht lässt, wird es zur größten Umverteilungsmaschinerie weltweit.
Zitat:
Und wenn du oben meinst, es wuerden 200 Mrd. fehlen, ist das imho nichts absolut Unloesbares.
Was ist schon unlösbar - ein Politiker wird Dir jederzeit kreative Ideen nennen können, um den Bürgern noch mehr Steuern abpressen zu können. Deshalb ist es noch lange keine gute Idee. Die Finanzierungslücke umfasst immerhin das Steueraufkommen von Einkommen/Lohnsteuer und Mineralölsteuer - warum nicht die abschaffen? Warum wäre das eine schlechtere Idee?
Zitat:
Wie schon gesagt, duerfte allein der Wegfall des Arbeitsamtes etwa 40-50 Mrd Einsparung bringen.
Dazu fehlt immer noch eine Quelle Deinerseits.
Zitat:
Faellt noch mehr Buerokratie weg, kann das noch ein paar Mrd bringen. Man koennte noch (in)direkte Subventionen einsparen. Man koennte hier und dort Steuern erhoehen (zb die Tabak- und Saeufersteuern). Man koennte auch manche Ausgabe ueberdenken.
Und nein, ich kann da keine Zahlen nennen, ausser "ein paar Mio/Mrd", und ich bin immer noch Laie. Aber fuer mich ist das primaer eine Sache des (Nicht)Wollens und weniger des (Nicht)Koennens.
Aber Du solltest doch zumindest die Größenordnungen kennen. Und Deine Finanzierungslücke ist halt gravierend, nämlich die Hälfte des gesammten Steueraufkommens.
Zitat:
Insofern spielen dann auch Ueberlegungen und Spekulationen ein, was die positiven Effekte eines BGE betrifft und damit eben auch evtl. indirekte moegliche Einsparungen bzw. Mehreinnahmen.
- Das waere zb die Ueberlegung, dass durch Entlastung (Abgaben, Buerokratie, ggf. kein Kuendigungsschutz, etc.) mehr Arbeit angeboten wird - und eben auch mehr gesucht wird, weil nun frei entschieden werden darf und frei hinzuverdient werden kann.
Hast Du jetzt auch noch die Steuer abgeschafft? Oder wie soll ich das mit "frei entscheiden, frei hinzuverdienen" verstehen? Das ist doch maximal eine "Entlastung" für Hartz IV-Empfänger, die bisher arbeitsunwillig waren, also genau die, die nach Deiner BGE-Einführung auf gar keinen Fall mehr einen Finger rühren werden.
Zitat:
- Auch aus dem Grund waere es moeglich, dass sich viel mehr Leute dazu entscheiden, ein Unternehmen zu gruenden.
Das werden sie auf jeden Fall tun, wenn Deine MwSt.-Idee umgesetzt werden würde - aber Wohlstandsgewinn würde ich mir davon nicht versprechen.
Zitat:
- Moeglich waere auch, dass der Staat sich fast voellig aus der Kinderfremdbetreuung heraushaelt (zumindest finanziell), weil mit dem BGE jeder in der Lage sein sollte, sich selbst um seine Kinder zu kuemmern (und wenn er das nicht will, muss er halt was dazuverdienen, wie jeder andere auch, der sich irgendeinen anderen Spasz leisten will).
Was Du alles mit ein paar EUR Bürgergeld finanzieren willst - beeindruckend. Wo Du doch sonst nicht müde wirst zu behaupten, dass mit Hartz IV keiner überleben kann.
Der normale Arbeitnehmer hat nach Deiner Reform weniger auszugeben als vorher, d.h. der Trend zum Doppelverdiener wird sich verstärken müssen. Toll für die Kinderbetreuung.
Werhamster: "Wenn die eine Finanzierungsidee nach deiner Ansicht nicht funktioniert, koenntest du dir ja eine andere ausdenken und vorschlagen. "
Warum ist das so schwer zu verstehen, dass die Finanzierungsidee utopisch ist?
Sicher könnte man sich ein Modell überlegen, mit dem tatsächlich die 700 Mrd. € zusammenkämen.
ABER: Es ist NICHT, wie du argumentiert hast, aus Umverteilungen aus dem Sozialbudget + irgendwelche Einsparungen zu schaffen. Es bedarf zwingend neuer Einnahmequellen.
Die MWSt ist nach oben hin begrenzt, da sonst die Leute ganz schnell ins Nahe Ausland zum Einkaufen fahren und zieht obendrein die Lebenshaltungskosten mit nach oben, also den "kleinen Leuten" das Geld aus der Tasche, das sie mit dem BGE gerade erst mehr bekommen haben.
Gleiches gilt für alle anderen Konsumsteuern.
Bleiben also noch Unternehmenssteuer und Lohnsteuer. Unternehmen sind i.A. recht felxibel, wenn es darum geht, den Standort zu wechseln. Womöglich könnte man hier ein paar Sprünge nach oben machen. Wieviel das bringt....keine Ahnung. Aber die Gefahr ist da, dass die entsprechenden Unternehmen abwandern.
Arbeit höher zu besteuern heißt, den schaffenden Menschen das Geld wieder aus der Tasche zu ziehen, dass man ihnen mit dem BGE erst gegeben hat - keine besonders gute Lösung, zumal die Lohnnebenkosten bereits jetzt ziemlich hoch sind. Sie nochmal zu steigern (RV-, PV und KV-Beiträge fallen ja nicht weg) ist klar der falsche Weg!
Und die Unternehmenssteuer allein bringt es dann auch nicht. Vielleicht bin ich tatsächlich nicht kreativ genug, aber ich sehe keine Möglichkeit, die (nach mir) 300 Mrd. € irgendwie aufzutreiben ohne immense Negativ-Folgen in Kauf zu nehmen.
Anonymer User schrieb am 06.02.2008 09:06
Waere unschoen. Aber auch kein Weltuntergang.
Ja, was macht schon eine massive Inflation aus. Geldwertstabilität wird überschätzt. Warum drucken wir uns nicht gleich das Geld fürs BGE?
Hast du dich eigentlich schon mal mit echtem BGE bzw. Realisierungsideen fuer solche beschaeftigt - besonders mit denen, die sich am wernerschen Klassiker orientieren?!
Da sollen hunderte von Sozialtoepfen zu moeglichst einem - dem BGE - zusammengefasst werden und auch hunderte von Zielgruppen zu einem Ziel - dem Buerger - zusammengefasst werden. Primaer wird da erstmal nur anders verteilt, was bisher eh schon verteilt wurde in der Summe. Dann gibt es Einsparungen bei der Buerokratie. Desweiteren soll die Finanzierung ueber zb die Umsatzsteuer nicht zusaetzlich erfolgen, sondern dafuer Abgaben (und ggf. sogar Steuern) wegfallen, die der Konsument bisher ja auch zahlt.
Das bedeutet im Prinzip, dass die Preise sich im Schnitt nicht veraendern, wenn man als Konsumsteuererhoehung nur das aufschlaegt, was als Abgaben/Steuern an anderer Stelle wegfaellt.
Zitat:
Dann können wir sogar die Steuern komplett abschaffen.
Eben, Werner u.a. moechten sogar moeglichst alle Steuern abschaffen bis auf die Konsumsteuer. Allein schon, weil der Konsument die ja eh schon zahlt, auch wenn diese steuerlast versteckt ist.
Zitat:
Aber elegant ist es schon, das BGE gleich über die Mehrwertsteuer wieder teilzuenteignen.
Wenn das deine Ansicht ist, muesstest du dich ja schon jetzt darueber erregen, dass schon heute Einkommen wie Lohn, AlG, Rente, etc. ueber die MwSt wieder "teilenteignet" werden ;-)
Zitat:
Zitat:
Zitat:
rein aus dem Gerechtigkeitsaspekt heraus.
K.A. wo da was mit Gerechtigkeit steckt. Ich faends halt praktischer.
Du musst nicht jedes Mal wieder aufs neue erwähnen, dass Du meine Beiträge wahlweise nicht liest oder nicht verstehst.
Nochmal anders: Fuer mich ist das kein Gerechtigkeitsgedoensthema. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, was da ein "Gerechtigkeitsaspekt" darstellen soll, wenns doch schlicht um praktische, unkomplizierte, buerokratiearme, liberale und guenstigere Sozialmodelle geht.
Zitat:
Kirchhof ist an ein paar Mrd. gescheitert, aber bei Dir sind ein paar hundert Mrd. kein Problem.
Der ist auch eher an der Angst der Gaengelideologen gescheitert.
Zitat:
Was haben jetzt die Pflegeprobleme mit den Renten zu tun???
Eben.
Zitat:
die betriebliche Altersvorsorge hast Du ja auch zur BGE-Finanzierung herangezogen.
Jain. Ich habe gesagt, das waere dann eine private Angelegenheit zwischen AG und AN und waere dann halt private Vorsorge fuer die, denen das BGE im Alter nicht reicht.
Zitat:
Zitat:
Ich hab nie gesagt, dass es leicht waere. Allein das ideologische Umdenken hin zu mehr Freiheiten/Liberalismus, das notwendig waere, duerfte viel schwerer zu realisieren sein, als jede Finanzierung.
BGE ist ein zutiefst freiheitsfeindliche Konzept, denn wie die Rechnungen nun doch wirklich hinlänglich gezeigt werden, muss die Staatsquote signifikant steigen. Sozialismus pur. Eines der freiheitsfeindlichsten Konzepte, die die Menschheit kennt.
Dann denk mal nach: Je mehr Unfreiheiten, Freiheitsbeschraenkungen, Zwaenge, usw. wegfallen, umso mehr Freiheit(en) gibt es. Das wirst selbst du nicht bestreiten wollen, oder?!
Nur ein Bsp.: Allein am Arbeitsmarkt gibt es extrem mehr Freiheit. Jeder hat die freie Wahl, ob er sich zum Existenzminimum etwas dazu verdient oder nicht - ob er nur einmalig mehr braucht oder dauerhaft - ob er viel braucht oder wenig - ob dazu schlichte Schul- und Ausbildung reicht oder gar Studium und/oder dauerhafte Weiterbildung noetig ist - ob er fuer Jobs und Geld die Familie, Heimat, Freunde, etc. verlaesst oder nicht - usw.
Auf der anderen Seite haben die AG ein "ehrlicheres" Angebot an Arbeitswilligen (niemand ist mehr gezwungen, fuers Ueberleben jeden Mist anzunehmen oder wird direkt von Behoerden gezwungen) und sie koennen aus diesem Pool buerokratiearm einstellen und entlassen, wie es ihnen passt.
Zitat:
Etwas weniger liberales ist kaum vorstellbar - warum Du immer wieder das Gegenteil behauptest, wird sich mir nie erschließen.
Massenhaft staatliche Ueberwachung, Zwaenge, Gaengeleien, Eingriffe in Privatsphaere bzw. -leben, hunderte von Sozialtoepfen (einschl. Einnahmequellen und Zielgruppen, Abgaben, etc.), usw. plus der dazugehoerigen teuren Buerokratiemonster, staatliche Vorschriften am Arbeitsmarkt, etc. soll damit abgeschafft oder mind. verringert werden - wenn das weniger liberal sein soll, wenn es doch extrem weniger Staat gibt, dann erklaer mir mal, was du unter (weniger) liberal verstehst...
Zitat:
Zitat:
Wie schon gesagt, duerfte allein der Wegfall des Arbeitsamtes etwa 40-50 Mrd Einsparung bringen.
Dazu fehlt immer noch eine Quelle Deinerseits.
Ich wiederhole es gern: Ich berufe mich da auf die m.W. hier genannten ca. 80 Mrd Budget und der hier in aelteren Diskussionen gemachten Angaben von Foristen, dass nur ein geringer Teil beim Betroffenen als Leistung ankaeme. Ich erinnere mich an ein "es sei nicht mal die Haelfte" und habe zusaetzlich auch etwas von "einem Drittel" im Hinterkopf. Ich erinnere mich auch noch eine Tortengrafik, auf die jemand hinwies.
Auf meiner Platte fand ich leider nichts mehr und eine bisherige Suche im Netz hat nichts ergeben, sonst haette ich das laengst verlinkt.
Zitat:
Zitat:
Insofern spielen dann auch Ueberlegungen und Spekulationen ein, was die positiven Effekte eines BGE betrifft und damit eben auch evtl. indirekte moegliche Einsparungen bzw. Mehreinnahmen.
- Das waere zb die Ueberlegung, dass durch Entlastung (Abgaben, Buerokratie, ggf. kein Kuendigungsschutz, etc.) mehr Arbeit angeboten wird - und eben auch mehr gesucht wird, weil nun frei entschieden werden darf und frei hinzuverdient werden kann.
Hast Du jetzt auch noch die Steuer abgeschafft?
In manchen Modellen soll moeglichst auch viel Steuer abgeschafft werden (siehe weiter oben dazu).
Zitat:
Oder wie soll ich das mit "frei entscheiden, frei hinzuverdienen" verstehen?
Der AG kann buerokratie- und hindernisarm einstellen und entlassen
Der AN kann sich frei entscheiden, weil das Existenzminimum gesichert ist und er da nicht mehr vom AG erpressbar ist - und eben auch ohne staatliche Zwaenge.
Dazu mehr - siehe oben.
Zitat:
Das ist doch maximal eine "Entlastung" für Hartz IV-Empfänger, die bisher arbeitsunwillig waren, also genau die, die nach Deiner BGE-Einführung auf gar keinen Fall mehr einen Finger rühren werden.
Wie gesagt: Die gleichen Leute, die nun zum HIV-Niveau, trotz Verbot und Gefahr bestraft zu werden, angeblich massenhaft schwarz dazu verdienen, sollen angeblich dann mit BGE auf HIV-Niveau ploetzlich nicht mehr dazu verdienen wollen, obwohl es sogar einfacher und erlaubt waere?!? Das ist so widerspruechlich, dass es schon knirscht...
Zitat:
Zitat:
- Moeglich waere auch, dass der Staat sich fast voellig aus der Kinderfremdbetreuung heraushaelt (zumindest finanziell), weil mit dem BGE jeder in der Lage sein sollte, sich selbst um seine Kinder zu kuemmern (und wenn er das nicht will, muss er halt was dazuverdienen, wie jeder andere auch, der sich irgendeinen anderen Spasz leisten will).
Was Du alles mit ein paar EUR Bürgergeld finanzieren willst - beeindruckend.
Ein paar Mrd kostet der Betreuungsspasz derzeit ja nun schon. Und wenn der Staat auch noch den kleinen Eigenanteil an Gebuehren uebernehmen will bzw. soll, kommen noch ein paar Taler dazu. Kleinvieh macht auch Mist.
Zitat:
Der normale Arbeitnehmer hat nach Deiner Reform weniger auszugeben als vorher
Das duerfte einzelfallabhaengig und abhaengig von individuellen Verhandlungen sein.
Zitat:
d.h. der Trend zum Doppelverdiener wird sich verstärken müssen. Toll für die Kinderbetreuung.
Nicht automatisch. Kaeme natuerlich auf das Modell bzw. die Summen des BGE an.
Laege das BGE fuer Eltern auf HIV (um 800) und fuer Kids gaebs weniger (bei manchen Modellen die Haelfte), wuerde es natuerlich mit steigender Kinderzahl problematischer werden - aber das waere nichts, was es nicht schon jetzt mit HIV o.ae. fuer Eltern und Kinder gibt und mit dem sie fertig werden muessen.
Gaebs fuer Kids das volle BGE, gaebs nicht mal fuer Alleinerziehende bedrohliche Probleme.
Warum nun grad oft Jene, die angesichts der herrschenden Zustaende der Ansicht sind, die armen Familien bekaemen ausreichend oder gar schon zu viel Kohle, beim Thema BGE ploetzlich Anfaelle von Mitgefuehl und Bedenken wegen der angeblich zu geringen Versorgung bekommen, weiss wohl nur deren aufbluehendes Gutmenschenherzchen...
BTW, mehr malochen - am besten beide - egal ob fuer Materielles oder Karriere - ist schon jetzt ideologischer (oder nur modischer?!) Trend.
Lexx schrieb am 08.02.2008 00:53
Werhamster: "Wenn die eine Finanzierungsidee nach deiner Ansicht nicht funktioniert, koenntest du dir ja eine andere ausdenken und vorschlagen. "
Warum ist das so schwer zu verstehen, dass die Finanzierungsidee utopisch ist?
Nur BTW, weil ich Utopien nicht genrell schlecht finde: "...Utopie... (griech.: ohne Ort). Auf die Zukunft gerichtete politische und soziale Vorstellungen ... U. können langfristige Leitbildfunktion haben..." -> http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=B9GRGP
;-)
Zitat:
Sicher könnte man sich ein Modell überlegen, mit dem tatsächlich die 700 Mrd. € zusammenkämen.
ABER: Es ist NICHT, wie du argumentiert hast, aus Umverteilungen aus dem Sozialbudget + irgendwelche Einsparungen zu schaffen. Es bedarf zwingend neuer Einnahmequellen.
Solche Modelle haben aber Werner, Althaus u.a. entworfen. Und mal provokativ gefragt: Sind jetzt Unternehmer, Politiker und zustimmende Fachleute Spinner, nur weil ein paar Forenuser anderer Ansicht sind? *achselzuck*
Zitat:
Die MWSt ist nach oben hin begrenzt, da sonst die Leute ganz schnell ins Nahe Ausland zum Einkaufen fahren und zieht obendrein die Lebenshaltungskosten mit nach oben, also den "kleinen Leuten" das Geld aus der Tasche, das sie mit dem BGE gerade erst mehr bekommen haben.
Gleiches gilt für alle anderen Konsumsteuern.
Nee.
Erstens: Die Preise werden von der Umschichtung ja nicht beruehrt. Ob dein Brot nun 1EU kostet mit viel Abgaben und wenig Umsatzsteuer in der Kalkulation oder 1EU mit wenig/keinen Abgaben und mehr Umsatzsteuer, ist preislich im Laden wurscht. Die Auslandseinkauferei wuerde sich nur lohnen, wenn der Endpreis tatsaechlich sehr unterschiedlich waere, aber das passiert schon jetzt nur im schmalen Grenzgebiet und nur, wenn es sich gravierend lohnt.
Zweitens: Die "Lebenshaltungskosten der kleinen Leute" sollen ja weniger betroffen sein, weil man den ermaeszigten MwSt-Satz nicht oder kaum veraendern will.
Zitat:
Bleiben also noch Unternehmenssteuer und Lohnsteuer. Unternehmen sind i.A. recht felxibel, wenn es darum geht, den Standort zu wechseln. Womöglich könnte man hier ein paar Sprünge nach oben machen. Wieviel das bringt....keine Ahnung. Aber die Gefahr ist da, dass die entsprechenden Unternehmen abwandern.
Die beiden Steuern da oben bezahlt der Konsument doch eh schon.
Zitat:
Arbeit höher zu besteuern heißt, den schaffenden Menschen das Geld wieder aus der Tasche zu ziehen, dass man ihnen mit dem BGE erst gegeben hat - keine besonders gute Lösung
Arbeit hoeher besteuern will kein "wernersches" BGE-Modell.
Zitat:
zumal die Lohnnebenkosten bereits jetzt ziemlich hoch sind.
Ja, und deshalb sollen sie ja auch mit den besagten BGE-Modellen gesenkt bzw. voellig beseitigt werden.
Zitat:
Sie nochmal zu steigern (RV-, PV und KV-Beiträge fallen ja nicht weg) ist klar der falsche Weg!
Sie werden nicht nochmal gesteigert - eher umgekehrt.
Rente soll auch im BGE aufgehen.
Zur KV sagten wir schon einiges.
Pflege ist ein Thema und Problem fuer sich. Aber wenn dir die LNK eh zu hoch sind, wirst du sicher nichts gegen eine Finanzierung haben, die weniger LNK bedeutet.
Zitat:
Und die Unternehmenssteuer allein bringt es dann auch nicht.
Die wird ja auch schon vom Konsumenten bezahlt - Werner ist da eben der Ansicht, man koenne die auch streichen und in die Umsatzsteuer integrieren. Das waere transparenter, ehrlicher, buerokratieaermer und billiger. Ich pers. kann dem nicht widersprechen.
Zitat:
Vielleicht bin ich tatsächlich nicht kreativ genug, aber ich sehe keine Möglichkeit, die (nach mir) 300 Mrd. € irgendwie aufzutreiben ohne immense Negativ-Folgen in Kauf zu nehmen.
Wahrscheinlich bist du kreativ genug, aber anscheinend hast du manche Prinzipien uebersehen bei den Modellen, von denen ich zumindest sprach (siehe zb oben den Irrtum, die LNK wolle man angeblich sogar erhoehen u.ae.).
Anonymer User schrieb am 08.02.2008 13:14
Nee.
Erstens: Die Preise werden von der Umschichtung ja nicht beruehrt. Ob dein Brot nun 1EU kostet mit viel Abgaben und wenig Umsatzsteuer in der Kalkulation oder 1EU mit wenig/keinen Abgaben und mehr Umsatzsteuer, ist preislich im Laden wurscht. Die Auslandseinkauferei wuerde sich nur lohnen, wenn der Endpreis tatsaechlich sehr unterschiedlich waere, aber das passiert schon jetzt nur im schmalen Grenzgebiet und nur, wenn es sich gravierend lohnt.
Zweitens: Die "Lebenshaltungskosten der kleinen Leute" sollen ja weniger betroffen sein, weil wh
hamster,
das ist eine Milchmädchenrechnung. Selbstverständlich sind bei einer Umschichtung in eine hohe Mehrwertsteuer Produkte denkbar, bei denen die Umschichtung im Endpreis neutral ist. Wo aber heute die Produktivität hoch, d.h. der Lohnkostenanteil niedrig ist, da schlägt die Mwst. voll zu: Ein Auto würde in Deiner Welt locker 30% teurer, ohne dass die Einkommen tendenziell stiegen. Produkte mit hohem Lohnkostenanteil wären weniger betroffen. Im Endeffekt fände eine Umsteuerung von HighTech in LowTech statt, die Wirtschaft in Richtung der DDR-Verhältnisse steuern, was letztlich auch plausibel ist.
Anonymer User schrieb am 08.02.2008 13:14
Nee.
Erstens: Die Preise werden von der Umschichtung ja nicht beruehrt. Ob dein Brot nun 1EU kostet mit viel Abgaben und wenig Umsatzsteuer in der Kalkulation oder 1EU mit wenig/keinen Abgaben und mehr Umsatzsteuer, ist preislich im Laden wurscht. Die Auslandseinkauferei wuerde sich nur lohnen, wenn der Endpreis tatsaechlich sehr unterschiedlich waere, aber das passiert schon jetzt nur im schmalen Grenzgebiet und nur, wenn es sich gravierend lohnt.
Zweitens: Die "Lebenshaltungskosten der kleinen Leute" sollen ja weniger betroffen sein, weil wh
hamster,
das ist eine Milchmädchenrechnung. Selbstverständlich sind bei einer Umschichtung in eine hohe Mehrwertsteuer Produkte denkbar, bei denen die Umschichtung im Endpreis neutral ist. Wo aber heute die Produktivität hoch, d.h. der Lohnkostenanteil niedrig ist, da schlägt die Mwst. voll zu: [...] Produkte mit hohem Lohnkostenanteil wären weniger betroffen.
Richtig, die drei Varianten gaebe es. Deshalb spreche ich in der Hinsicht auch vorsichtshalber immer von "im Prinzip" und "im Schnitt".
Zitat:
Ein Auto würde in Deiner Welt locker 30% teurer
Otto Normal kauft fuer vielleicht 10000EU... das sind dann 3000EU... verteilt auf eine Nutzung von vielleicht 10 Jahren... macht 300EU pro Jahr bzw. 25EU im Monat... das ist nicht grad viel... besonders, wenn dem pro Monat der Wegfall der Abgaben (und ggf. auch Steuern) auf den Lohn gegenueber steht...
Zitat:
ohne dass die Einkommen tendenziell stiegen.
Wie gesagt - es fallen schon mal Abgaben weg und ggf. auch Steuern, was erstmal das Nettogehalt erhoeht. Und dazu kommt dann nochmal das BGE hinzu. Natuerlich werden die AG diesen Fakt ausnutzen und dies als Begruendung nehmen, die Gehaelter zu senken (machen sie ja jetzt auch voellig unverkrampft und offen, wenn sie wissen, der Staat schieszt etwas dazu) - aber wo sich da AN und AG dann treffen, haengt vom rein privaten Aushandeln neuer Gehaelter ab.
Zitat:
Im Endeffekt fände eine Umsteuerung von HighTech in LowTech statt, die Wirtschaft in Richtung der DDR-Verhältnisse steuern, was letztlich auch plausibel ist.
Nach deiner These muesste es bei uns von "Roboterfabriken" u.ae. nur so wimmeln, waehrend andererseits nur besonders personalintensive Produktionen ins Ausland mit besonders billigen Arbeiterameisen verlegt wuerden. Ist aber nicht der Fall.
Ausserdem frage ich mich, warum "HiTech"-Branchen bzw. (Produktions)Betriebe ploetzlich irgendwie auf "LowTech" umsteigen sollen, nur weil es ein BGE gibt und die AN etwas mehr Freiheiten am Arbeitsmarkt haben.
Welche Fabrik, in der Massenware blitzschnell und eben massen weise von (ueberwiegend) Maschinen hergestellt wird, wuerde denn nur deshalb ihre Maschinen rauswerfen und fuer jede Maschine stattdessen Dutzende oder Hunderte von Menschen einstellen??? Mal abgesehen davon, ob die Menschen das ueberhaupt uebernehmen koennten, selbst wenn die Menge stimmt...
Anonymer User schrieb am 09.02.2008 13:41
Welche Fabrik, in der Massenware blitzschnell und eben massen weise von (ueberwiegend) Maschinen hergestellt wird, wuerde denn nur deshalb ihre Maschinen rauswerfen und fuer jede Maschine stattdessen Dutzende oder Hunderte von Menschen einstellen??? Mal abgesehen davon, ob die Menschen das ueberhaupt uebernehmen koennten, selbst wenn die Menge stimmt...
wh
Das kannst Du Dir beim Wechsel von Nokia von Bochum nach Rumänien anschauen, wie blitzschnell das geht. Der Automatisationsgrad in Rumänien wird niedriger sein.
Wenn der Endkunde die Ware nicht mehr abnimmt (bei 30% Preiserhöhung bricht der Markt nun mal ein, außer Du bist so großzügig und gibst den Kunden die Kohle), dann werden die Maschinen stillgelegt und die eine oder andere Firma macht zu - ist für die Entlassenen aber nicht schlimm, weil sie ja durch BGE aufgefangen werden. Die durch das BGE nicht abgedeckten Hypothekenzinsen auf das gerade gekaufte Häuschen wirst dann sicher auch Du bezahlen.
Werhamster:
Hab wohl meine Antwort gelöscht, statt sie abzuschicken.
Hier nochmal, was ich eigentlich gestern schon schreiben wollte: "Solche Modelle haben aber Werner, Althaus u.a. entworfen. Und mal provokativ gefragt: Sind jetzt Unternehmer, Politiker und zustimmende Fachleute Spinner, nur weil ein paar Forenuser anderer Ansicht sind? *achselzuck* "
Dann kannst du mir jetzt bestimmt auch erzählen, wie diese Leute ein Bürgergeld in welcher Höhe durch welche Maßnahmen finanzieren!?
Ein "Das deutsche Sozialbudget beträgt 700 Mrd. € - der Bedarf beläuft sich auf 700 Mrd. € - et voila!" reicht jedenfalls nicht, wie wir hoffentlich alle gelernt haben.
"Erstens: Die Preise werden von der Umschichtung ja nicht beruehrt. Ob dein Brot nun 1EU kostet mit viel Abgaben und wenig Umsatzsteuer in der Kalkulation oder 1EU mit wenig/keinen Abgaben und mehr Umsatzsteuer, ist preislich im Laden wurscht."
Wie kann denn eine MWSt-Mehrbelastung ausgeglichen werden, wenn alle anderen Abgaben beibehalten werden? Es geht ja hier um die fehlenden 300 Mrd. € für das BGE, wobei alle bisherigen Abgaben auch weiterhin zu zahlen sind.
"Die beiden Steuern da oben bezahlt der Konsument doch eh schon. "
Nur, wenn das Unternehmen sie 1:1 an den Kunden weitergibt. Die Steuern können aber genauso gut von den Aktionären bezahlt werden, die dadurch auf einen Teil des Unternehmensgewinnes (also Kurswert & Dividende) verzichten. Oder sie werden über Mehrwert in Billiglohnländern bezahlt. Wenn ein Unternehmen in Not gerät wird in der Regel am Kosten gespart anstatt die Preise zu erhöhen. In dem Fall zahlen die Mitarbeiter und alle anderen Kostenverursacher die zusätzliche Belastung und NICHT der Kunde.
"Sie [Die Lohnnebenkosten] werden nicht nochmal gesteigert - eher umgekehrt. "
Dann frage ich erst Recht: Wo sollen die 700 Mrd. bzw. 530 Mrd. € herkommen (ohne Rentner)?
Nach meinen bisherigen Rechnungen bekommen wir 400-450 Mrd. € zusammen, damit ist Sozialbudget und Bürokratieeinsparungen aber bereits abgehakt. Wo kommt der Rest her?
Wenn du Arbeitseinkommen nicht noch weiter belasten willst, fällt das aus. Unternehmenssteuer bringt kein zusätzliches Aufkommen in der Höhe, nicht mal annähernd.
Anonymer User schrieb am 09.02.2008 13:41
Welche Fabrik, in der Massenware blitzschnell und eben massen weise von (ueberwiegend) Maschinen hergestellt wird, wuerde denn nur deshalb ihre Maschinen rauswerfen und fuer jede Maschine stattdessen Dutzende oder Hunderte von Menschen einstellen??? Mal abgesehen davon, ob die Menschen das ueberhaupt uebernehmen koennten, selbst wenn die Menge stimmt...
wh
Das kannst Du Dir beim Wechsel von Nokia von Bochum nach Rumänien anschauen, wie blitzschnell das geht. Der Automatisationsgrad in Rumänien wird niedriger sein.
Du meinst, dass Nokia seine Maschinen wegwirft und die elektronischen Spielzeuge nun von rumaenischen Straszenkinder-Horden per Hand montiert werden!? Sorry, aber das ist nicht nachvollziehbar.
Zitat:
Wenn der Endkunde die Ware nicht mehr abnimmt (bei 30% Preiserhöhung bricht der Markt nun mal ein, außer Du bist so großzügig und gibst den Kunden die Kohle)
Naja, im Prinzip und im Schnitt gleicht es sich ja aus (Summe X als MwSt statt Summe X als Abgaben).
Ausserdem ist nicht gesagt, dass ein Markt gleich "einbricht", nur weil da mal die Preise steigen und schon gar nicht, wenn es "nur" 30% sind. Bei Einfuehrung des Euro gab es stellenweise staerkere Erhoehungen, letztens gabs ´mal die Geschichte mit den Milchpreisen und nicht zuletzt passieren Erhoehungen eh staendig und werden manchmal nicht mal groszartig bemerkt.
I.Ue. steckt auch in der Automobilproduktion noch eine Menge menschlicher Arbeitskraft - nicht umsonst gilt die Autobranche als nicht unwesentlicher AP-Beschaffer.
Zitat:
dann werden die Maschinen stillgelegt und die eine oder andere Firma macht zu
Das gehoert zur Wirtschaftsevolution, dass Betriebe auch mal dicht gemacht werden.
Zitat:
ist für die Entlassenen aber nicht schlimm, weil sie ja durch BGE aufgefangen werden.
Zumindest besser, als von HIV und Sozialstasi "aufgefangen" zu werden ;-)
Zitat:
Die durch das BGE nicht abgedeckten Hypothekenzinsen auf das gerade gekaufte Häuschen wirst dann sicher auch Du bezahlen.
Wenn du meinst, der Staat solle ein Interesse daran haben, dass die Allgemeinheit - also moeglichst jeder Buerger - in eigenen Immobilien wohnen sollte, dann koennen wir drueber reden, was aber ein voellig neues Thema waere.
Derzeit ist das aber nicht so - und BGE auf Sozialhilfeniveau beinhaltet die Kosten fuer angemessenes Wohnen - ob damit einer ein Haus finanziert oder eine Mietwohnung, waere damit seine Privatsache.
Etwas anderes waere es natuerlich, wenn du der Ansicht bist, der Staat sollte gefaelligst auch Papas Porsche und Mamas Pelzmantel und den naechsten Goa-Urlaub finanzieren...
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
