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DP Offline



Beiträge: 5.248

09.02.2009 11:37
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten
Und was das ist bestimmen nicht Kunden, Investoren und Organe der Firma sondern ein Ethik-Gremium, bestehend aus Gestalten wie dir oder was? Und abgestimmt wird per Knopfdruck aus der Klappsmühle.
kater_5 Offline

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Beiträge: 1.018

09.02.2009 11:51
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten
"Und ob ein bisschen Markt und ein bisschen Planwirtschaft, wie sich das der gegenwärtige Präsidentschaftskandidat der Linken vorstellt, funktioniert glaube ich nicht."

Das ist doch genau, was wir jetzt haben. Die Banken wollen alle Geld vom Staat, der sich vorher aber nicht kümmern sollte und betteln geradezu darum, dass der Staat als Aktionär einsteigt.

Noch krasser wird es dann, wenn Banken aus den Staatsgeldern die Prämien bezahlen.

Solange wir die Situation haben, dass der Staat dann doch helfen soll oder muss, wenn es schiefgegangen ist, müssen die Beteiligten wohl akzeptieren, dass der Staat die Regeln macht.

Und für mich ist eine elementare Regel des Kapitalismus nun mal das Versagen nicht belohnt wird. Sonst funktioniert das nicht.

Gruss
Kater
redwolf Offline

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Beiträge: 61

09.02.2009 11:51
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

DP schrieb am 09.02.2009 07:49
Verstehe das Argument nicht recht. Jede Stimmaktie muss doch adäquat vertreten sein. Oder sollen institutionelle Anleger mit Millionen von Aktien jetzt als gleichwertig gegenüber Rentner Krause mit 2 Aktien im Depot bewertet werden? Dann wäre deiner Meinung nach die grosse Gerechtigkeit hergestellt?




Ein Stimmrecht kann immer nur von einer natürlichen Person ausgeübt werden. Das Problem ist, daß die natürliche Person, die das Stimmrecht ausübt, in aller Regel nicht der wirtschaftliche Eigentümer des Anteils ist. Der Stimmrechtsausübende nimmt in aller Regel fremde Vermögensinteressen wahr.

Ein Beispiel: Große Stimmrechtsanteile haben z.b. Fonds. Fonds wiederum nehmen aber nur die Vermögensinteressen derer wahr, die in den Fonds investiert haben. Wennd der Fonds nun irgendwo eine größere Beteiligung hält, übt der Fondsmanager das Stimmrecht aus - und nimmt dabei keine unmittelbaren eigenen Vermögensinteressen wahr, sondern fremde Vermögensinteressen.

Märkte funktionieren dann, wenn die Marktteilnehmer unmittelbare Eigeninteressen wahrnehmen. Dummerweise haben sich in unserem Finanzsystem durch die Zwischenschaltung vieler Mittelpersonen unmittelbare Eigeninteressen und Entscheidungen zu weit voneinander entfernt. Das wird dann völlig absurd, wenn weder der ultimativ wirtschaftlich Berechttigte noch einer diese Mittelspersonen überhaupt noch verstehen, worum es am Ende geht.

Das ist zunächst mal nur eine nüchterne Aufnahme des Problems und beinhaltet von meiner Seite aus keinerlei Lösungsvorschläge.

Zitat:


Wenn Fuld Autos lackieren würde bekäme er auch keine Millionen. Die Frage ist nicht ob das gegenüber einem Autolackierer gerecht ist sondern was der Markt an Gehalt hergibt. Und ob ein bisschen Markt und ein bisschen Planwirtschaft, wie sich das der gegenwärtige Präsidentschaftskandidat der Linken vorstellt, funktioniert glaube ich nicht.




Mir geht es nicht um die Höhe der Vergütung, sondern um die Qualität der Leistung. Wenn der Autolackierer seinen Job nicht richtig macht, bekommt er das vorher verinbarte Entgelt nicht. Wenn Mr Fuld seinen Job nicht richtig macht, hätte er konseqzuenterweise auch die Vergütung nicht verdient. Und eindrucksvoller als ein Unternehmen in die Insolvenz zu führen, kann ein CEO wohl kaum zeigen, daß er seinen Job nicht richtig gemacht hat. Mir ist völlig wurscht, wieviel Millionen der verdient, solange er seinen Job gut macht. Wenn aber einer seinen Job nachweislich beschissen macht, kann man doch nicht allen Ernstes behaupten, er würde sein Gehalt im wahrsten Sinne des Wortes verdienen, weil es vorher mal vereinbart wurde.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.02.2009 11:59
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

DP schrieb am 09.02.2009 11:37
Und was das ist bestimmen nicht Kunden, Investoren und Organe der Firma sondern ein Ethik-Gremium, bestehend aus Gestalten wie dir oder was? Und abgestimmt wird per Knopfdruck aus der Klappsmühle.




Naja, wenn die Kunden von Lehman was zu sagen hätten...

PS: Interessantes Phänomen, andere dort zu sehen, wo man wahrscheinlich selbst ist.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.02.2009 12:03
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

redwolf schrieb am 09.02.2009 11:51
Dummerweise haben sich in unserem Finanzsystem durch die Zwischenschaltung vieler Mittelpersonen unmittelbare Eigeninteressen und Entscheidungen zu weit voneinander entfernt. Das wird dann völlig absurd, wenn weder der ultimativ wirtschaftlich Berechttigte noch einer diese Mittelspersonen überhaupt noch verstehen, worum es am Ende geht.

Das ist zunächst mal nur eine nüchterne Aufnahme des Problems und beinhaltet von meiner Seite aus keinerlei Lösungsvorschläge.




Noch vertrackter wurde es, als der Bezug zur Realwirtschaft völlig verschwunden war.

DP Offline



Beiträge: 5.248

09.02.2009 15:15
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

redwolf schrieb am 09.02.2009 11:51
Mir geht es nicht um die Höhe der Vergütung, sondern um die Qualität der Leistung. Wenn der Autolackierer seinen Job nicht richtig macht, bekommt er das vorher verinbarte Entgelt nicht. Wenn Mr Fuld seinen Job nicht richtig macht, hätte er konseqzuenterweise auch die Vergütung nicht verdient. Und eindrucksvoller als ein Unternehmen in die Insolvenz zu führen, kann ein CEO wohl kaum zeigen, daß er seinen Job nicht richtig gemacht hat. Mir ist völlig wurscht, wieviel Millionen der verdient, solange er seinen Job gut macht. Wenn aber einer seinen Job nachweislich beschissen macht, kann man doch nicht allen Ernstes behaupten, er würde sein Gehalt im wahrsten Sinne des Wortes verdienen, weil es vorher mal vereinbart wurde.




Da muss ich wieder mein Beispiel mit dem Fussball bemühen. Ein Spieler wie Ronaldo (der dicke Brasilianer, nicht der Portugiese) wird nach dem Gewinn der Weltmeisterschaft plus Torschützenkrone für 50m transferiert und erhält 15m im Jahr Gehalt. Ob der dann auch nur ein Tor macht in den nächsten 3 Jahren bleibt das Risiko der Vereins. Wenn jetzt alle Vereine zusammenspannen und Stürmer nur noch nach erzielten Toren bezahlen hätte so ein Irrsinn ein Ende, nur ist das natürlich illusorisch.
Ob nun Fuld leistungsmässig ein Ronaldo war kann ich nicht beurteilen. Immerhin wurde er 2007 noch vom Institutional Investor Magazine zum #1 CEO gewählt in der Kategoerie Brokers & Asset Managers. Auch hier könnte man rein theoretisch darüber mutmassen ob es gerechter wäre, wenn Top Manager nach der Performance ihrer Firme bezahlt werden. Die Sache hat aber 2 Haken; 1. interessiert die dann Nachhaltigkeit erst recht einen Scheissendreck und 2. kassieren die dann bei einer globalen Schönwetterlage ohne grosses eigenes Zutun Bonis in Milliardenhöhe.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.02.2009 15:40
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

DP schrieb am 09.02.2009 15:15

Da muss ich wieder mein Beispiel mit dem Fussball bemühen. Ein Spieler wie Ronaldo (der dicke Brasilianer, nicht der Portugiese) wird nach dem Gewinn der Weltmeisterschaft plus Torschützenkrone für 50m transferiert und erhält 15m im Jahr Gehalt. Ob der dann auch nur ein Tor macht in den nächsten 3 Jahren bleibt das Risiko der Vereins. Wenn jetzt alle Vereine zusammenspannen und Stürmer nur noch nach erzielten Toren bezahlen hätte so ein Irrsinn ein Ende, nur ist das natürlich illusorisch.




"DFB-Präsident Theo Zwanziger hat die "kommerziellen Auswüchse“ im Fußball und die hohe Bezahlung von Profis massiv kritisiert. "Wenn gewisse Größenordnungen erreicht werden, ist das für mich unmoralisch. So viele Millionen kann kein Mensch wert sein“, sagte der Verbandschef in einem Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

Auf Unverständnis stoßen bei Zwanziger auch die Aktivitäten einiger Großinvestoren im internationalen Fußball. "Das ist mit meinem Empfinden und meinen Vorstellungen eines geordneten Gemeinwesens ebenfalls nicht zu vereinbaren, zumal dem Sport eine besondere gesellschaftliche Rolle zukommt. Sport ist auch Wirtschaft, aber er ist mehr als Wirtschaft.
Sport ist auch Solidarität“, sagte der Jurist."
hier mehr

Nur zur Erinnerung, Fold ist dafür verantwortlich, dass es Lehman nicht mehr gibt.

Und er versucht, seinen Besitz durch dubiose Geschäfte vor Schadensersatzforderungen zu schützen.

DP Offline



Beiträge: 5.248

09.02.2009 16:00
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten
Ja, Theo Zwanziger, Michel Platini und Sepp Blatter sind so etwas wie die Mütter Theresa des Sports. Ihre Wesensmerkmale sind Hingabe, Bescheidenheit und Demut, weshalb ihnen freilich jeder Kommentar zu anderen ihnen sicher sehr tiefgehend bekannten Branchen zusteht.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.02.2009 16:06
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

DP schrieb am 09.02.2009 16:00
Ja, Theo Zwanziger, Michel Platini und Sepp Blatter sind so etwas wie die Mütter Theresa des Sports. Ihre Wesensmerkmale sind Hingabe, Bescheidenheit und Demut, weshalb ihnen freilich jeder Kommentar zu anderen ihnen sicher sehr tiefgehend bekannten Branchen zusteht.




Ich glaube nicht, dass Zwanziger viel mit Platini und Blatter gemeinsam hat.
Die von Dir genannten Wesensmerkmale traue ich ihm schon zu.

Hingabe, Bescheidenheit und vor allem Demut werden vielleicht zukünftig höher gehandelt.

kater_5 Offline

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Beiträge: 1.018

09.02.2009 16:46
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten
Mir ist vollkommen egal, was die treiben, solange es in ihren Kreisen bleibt.

Wenn aber die Nationalstaaten und damit ich dieses Versagen mit Billiardenbeträgen subventionieren müssen, ist das eben keine Privatsache mehr.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Fussball und Banken.

Es gibt ja gute Gründe dafür, dass der Staat Gesetze erlässt die das Zusammenleben regeln. Wenn keine Gesetze zu erlassen zu den heutigen Zuständen führt, weil die Beteiligten schlechte Anreizsysteme vereinbaren, müssen eben entsprechende Regeln geschaffen werden.

Und wie ich schon mal schrieb: Die Tatsache, dass der Ex-Chef von Lehman die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Schadenersatzklage höher einschätzt als dass seine Frau mit dem Geld durchbrennt, zeigt, dass es solche Gesetze in den USA anscheinend gibt.

Gruss
Kater
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.02.2009 17:18
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 09.02.2009 16:46
Und wie ich schon mal schrieb: Die Tatsache, dass der Ex-Chef von Lehman die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Schadenersatzklage höher einschätzt als dass seine Frau mit dem Geld durchbrennt, zeigt, dass es solche Gesetze in den USA anscheinend gibt.

Gruss
Kater




So isses!

Spock Offline



Beiträge: 2.377

10.02.2009 08:45
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten
Na dann ist doch alles gut. Wenn er nach dem Gesetz Schadenersatz zahlen muss, dann wird er. Und wenn er im mehrstelligen Millionenbereich betrogen hat, dann geht er bei den Amis auch für mehrstellige Jahre in den Knast. Nicht wie Zumwinkel in Deutschland.

Ist aber alles wenn, womit wir wieder bei der simpel formulierten Eingangsfrage sind.
DP Offline



Beiträge: 5.248

10.02.2009 09:20
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 09.02.2009 16:46
Es gibt ja gute Gründe dafür, dass der Staat Gesetze erlässt die das Zusammenleben regeln. Wenn keine Gesetze zu erlassen zu den heutigen Zuständen führt, weil die Beteiligten schlechte Anreizsysteme vereinbaren, müssen eben entsprechende Regeln geschaffen werden.




Nun, 1. hat das keine justiziable Wirkung auf zurückliegende Ereignisse, oder forderst du jetzt Gesetze zu schaffen, um Fuld im nachinein belangen zu können? wegen Gier und unethischem Verhalten? 2. bezweifle ich, dass es hier je zu sinnvollen Regelungen kommen wird. Wie will man denn Anreizsysteme in der Privatwirtschaft staatlich regeln? Natürlich kann man Gehälter oder Bonis begrenzen in Firmen die zumindest teilweise dem Staat gehören, aber das ist ja nur temporär. Was passiert danach? Ein anderes Problem ist die Intransparenz von Finanzprodukten. Auch hier ist Politik und Journaille sehr schnell und sehr laut mit Regelungsvorschriften. Die kann es aber wenn nicht nur landesspezifisch geben, schon deshalb weiul die Banken solche Sachen in das Ausland verlegen würden welche solche Prozesse zulässt. Da frage ich mich wie eine solche Zusammenarbeit aussehen soll, wo doch noch nicht einmal eine transparente Zusammenarbeit zwischen den Finanzplätzen Deutschland, Schweiz und Liechtenstein möglich ist.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

10.02.2009 11:42
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

Spock schrieb am 10.02.2009 08:45
Na dann ist doch alles gut. Wenn er nach dem Gesetz Schadenersatz zahlen muss, dann wird er. Und wenn er im mehrstelligen Millionenbereich betrogen hat, dann geht er bei den Amis auch für mehrstellige Jahre in den Knast. Nicht wie Zumwinkel in Deutschland.

Ist aber alles wenn, womit wir wieder bei der simpel formulierten Eingangsfrage sind.




Wenn er sich bis dahin, nicht arm verkauft bzw. verschenkt hat.
Aber wenn das US-Wirtschaftsstrafrecht tatsächlich besser ist, als das deutsche, würden ihm solche Eskapaden nicht weiterhelfen.
Gibt es keine Deals im US-Wirtschaftsstrafrecht?

Zumwinkel musste so "behandelt" werden, weil ein unbekannter Steuersünder aus dem Taunus zwei, drei Wochen vorher wegen rund 10 Mio € Steuerhinterziehung eine zweijährige Bewährungstrafe bekam.
Zumwinkel hatte noch nicht mal eine Mio € an Steuern hinterzogen.
Das aber auch nur, weil eine unbekannte, höhere Summe verjährt war.
Ursache: Die Staatsanwaltschaft Bochum kam einen Tag zu spät zu Zumwinkel.
Schon interessant.

Noch interessanter ist, dass im Verfahren mit dem 10 Mio €-Mann alle Verfahrensbeteiligten. auch die anwesenden Medien vom Richter verpflichtet wurden, die Identität des 10 Mio €-Mannes nicht bekannt zu geben.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

10.02.2009 11:49
Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar Antworten

Zitat:

DP schrieb am 10.02.2009 09:20

Zitat:

kater_5 schrieb am 09.02.2009 16:46
Es gibt ja gute Gründe dafür, dass der Staat Gesetze erlässt die das Zusammenleben regeln. Wenn keine Gesetze zu erlassen zu den heutigen Zuständen führt, weil die Beteiligten schlechte Anreizsysteme vereinbaren, müssen eben entsprechende Regeln geschaffen werden.




Nun, 1. hat das keine justiziable Wirkung auf zurückliegende Ereignisse, oder forderst du jetzt Gesetze zu schaffen, um Fuld im nachinein belangen zu können? wegen Gier und unethischem Verhalten? 2. bezweifle ich, dass es hier je zu sinnvollen Regelungen kommen wird. Wie will man denn Anreizsysteme in der Privatwirtschaft staatlich regeln? Natürlich kann man Gehälter oder Bonis begrenzen in Firmen die zumindest teilweise dem Staat gehören, aber das ist ja nur temporär. Was passiert danach? Ein anderes Problem ist die Intransparenz von Finanzprodukten. Auch hier ist Politik und Journaille sehr schnell und sehr laut mit Regelungsvorschriften. Die kann es aber wenn nicht nur landesspezifisch geben, schon deshalb weiul die Banken solche Sachen in das Ausland verlegen würden welche solche Prozesse zulässt. Da frage ich mich wie eine solche Zusammenarbeit aussehen soll, wo doch noch nicht einmal eine transparente Zusammenarbeit zwischen den Finanzplätzen Deutschland, Schweiz und Liechtenstein möglich ist.





Man kann ganz z.B. einfach festlegen, dass Bonis nur noch für langfristig angelegte Geschäfte gezahlt werden dürfen.
Also keine Bonis für Zockerei.
Darüber kann man sich schon international verständigen.

Die Schweiz, Lichtenstein kooperieren immer mehr.
Der Druck ist ja auch gewaltig.
Zum Beispiel der, der US-Regierung; auch schon unter Bush.

Der Kanton Zürich beginnt, seine kleine Steueroase trocken zu legen.
Die Züricher haben nein zur "Pauschalbesteuerung" gesagt.
Das dürfte für die Schweiz erst der Anfang sein.

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