dewo:
Wir sollten uns schon einig sein, worüber wir reden.

Reden wir darüber, wie schlimm oder verwerflich das ist, was der Mann tut?
Reden wir darüber, warum ich sein Verhalten kritisiere?
Oder reden wir darüber, was der Mann von unserer Diskussion hält?

Wenn das Thema ständig gewechselt wird, kann natürlich nichts dabei herauskommen.

Um das ganze mal wieder in die richtigen Bahnen zu lenken, resümiere ich nochmal kurz den Diskussionsbeginn: Der Ex-Chef von Lehman Bros. hat sein Haus für 100 $ an seine Frau verkauft - eine offensichtliche Aktion, um das eigene Vermögen und damit den Haftungsrahmen bei möglichen Regressforderungen zu reduzieren.
Mirkalf hat das Verhalten als asozial bezeichnet.
Spock hat dann angeführt, dass dann alle Hartz-IV-ler asozial sind, die Vermögen verschweigen oder beisiete schaffen.
Ich habe eingewendet, dass die Hartz-IV-ler hier überhaupt nicht Thema sind.
Offenbar geht es hier also darum, wie das Verhalten dieses Ex-Chefs zu bewerten ist.

Dazu sage ich: Antisozial, egoistisch, skrupellos - wie es einen Großteil der Mitglieder der Branche kennzeichnet

Natürlich kannst du einwenden, dass meine Bewertung den Mann nicht interessiert. Das ist nur vollkommen am Thema vorbei und darauf antworte ich:

Na und? Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun?


Werhamster:
►"Richtig. Wir haben es hier aber mit verschiedenen Sachen zu tun. Zum einen die Frage, ob die Handlung legal ist oder verboten - dann noch die Hoehe des angeblichen Schadens - und dann noch die Frage der Moral.
Das muss man alles unterschiedlich behandeln. "◄

Ok, tun wir das:
Legal - illegal, spielt in diesem Fall für mich keine Rolle, denn die moralische Bewertung ist in diesem Fall davon unabhängig.


►"So werden zwar immer gern die Manager angeprangert, wenn die zum Wohle der Aktie zb Leute entlassen - aber eigentlich gieren die Aktienbesitzer (und anhaengende Geldanlegerchen) nach Gewinnen durch Entlassungen. "◄

Das meinte ich nicht. Ist um diese Uhrzeit aber schwer zu erklären


►"Ausserdem hat das nichts mehr mit seiner Rettungsaktion bezueglich seines Eigentums zu tun."◄

Das stimmt, ich bin abgeschweift.

(Die Sache mit dem Fahrrad):
►"Ja, so mag man denken, wenn man sich nur an Summen o.ae. orientiert. Da mag es erscheinen, dass der arme HIVler ja nur einen Tausender beiseite schaffen will fuer schlechte Zeiten - und wenns der Reiche mit der Million macht, waere das ja moralisch 1000mal schlimmer. "◄

Nein, da hast auch du mich falsch verstanden. Der Radfahrer und das Auto schaffen das gleiche Ergebnis. Beim Auto ist es deswegen peinlich, weil von einem Auto mehr erwartet wird.

Wenn du das jetzt zurück auf die HIV-Ler und den Bank-Chef überträgst, dann weißt du, wie ich das meine: Mit seinem Verhalten begibt der Bank-Chef sich auf ein Niveau mit den Hartz-IV-Sozialschmarotzern und verfehlt damit die an ihn gestellten Ansprüche deutlich stärker als diese - weil die Ansprüche an ihn höher sind.

dewo:
►" Nachdem nun nach einigem Hickhack festgestellt wurde, daß es - nach derzeitigem Verständnis des US-Rechts - nicht kriminell ist, bist Du (unter anderen) auf die Moralschiene abgefahren."◄

Das ist definitiv zu widerlegen und das tue ich auch:
Mein erster Beitrag:
"Das ist die Antwort auf Obamas heftiger Kritik an der Gier der Manager..."

Mein zweiter Beitrag:
"Was soll eigentlich diese Kleinliche-Aufrechnerei?

Mit Verlaub, Spock und dewo, auch wenn ihr Recht habt; um Hartz-IV-Empfänger geht es hier (ausnahmsweise) mal nicht!
Sondern um einen schwerreichen Besitzstandswahrer, dessen Verhalten symbolisch für einen ganzen Berufsstand ist - einen, der, wie dieses Beispiel zeigt, jedes Maß und einen Großteil seiner Menschlichkeit verloren zu haben scheint."

Mein dritter Beitrag:
"Die mangelnde Menschlichkeit bezieht sich nicht auf das konkret hier beschriebene Verhalten dieses Mannes, sondern das der gesamten Branche. Die Leute, die nur auf die nächste Bonuszahlung gucken, und denen alles andere egal ist, insbesondere die Folgen ihres Handelns - dazu gibt es gerade bei Quarks & Co. eine sehr gute Sendung."


Wie du siehst, bin ich VON ANFANG AN die moralische Schiene gefahren und nicht erst, nachdem irgendwer irgendwas festegestellt hat. Denn mein erster Beitrag in dem Thread war der zweite überhaupt. Also wirf mir bitte nicht vor, irgendwelche Wendemanöver oder Ausweichaktionen unternommen zu haben (á la "kriminell isser nicht, da muss ich mir was anderes einfallen lassen"). Die moralische Bewertung war von Anfang an Grundlage aller meiner Beiträge und diese Linie habe ich bis zuletzt klar durchgezogen.

Wenn du dieses Thema irrelevant findest, dann kannst du es bleiben lassen, darüber zu reden. Aber dann hat sich die Diskussion hier erledigt, weil das Inhalt ca. 90% des Inhalts war, der die Beiträge hier gefüllt hat.

Lexx schrieb am 07.02.2009 01:44

> Legal - illegal, spielt in diesem Fall für mich keine Rolle, denn die moralische Bewertung ist in diesem Fall davon unabhängig.
> ...
> Der Radfahrer und das Auto schaffen das gleiche Ergebnis. Beim Auto ist es deswegen peinlich, weil von einem Auto mehr erwartet wird.
> Wenn du das jetzt zurück auf die HIV-Ler und den Bank-Chef überträgst, dann weißt du, wie ich das meine: Mit seinem Verhalten begibt der Bank-Chef sich auf ein Niveau mit den Hartz-IV-Sozialschmarotzern und verfehlt damit die an ihn gestellten Ansprüche deutlich stärker als diese - weil die Ansprüche an ihn höher sind.

Also entweder sind Bankchefs fuer dich moralische Giganten oder HIVler moralisch voellig verdorben, so wie du hier argumentierst. Das kann ich nicht mehr nachvollziehen, dass man von einem Banker mehr Moral/moralisch korrektes Verhalten erwartet...!?

wh

Lexx,

das Problem ist, dass anscheinend alle anderen hier Informationen haben, die Dir einfach fehlen. Das ist auch kein Wunder, weil bei uns die Sozialisten dafür sorgen, dass diese Infos nicht öffentlich werden.

Also hier mal die zwei wichtigsten aufgelistet:

1. Du tust dem Pleitechef von Lehman Brothers böses Unrecht. Der hat doch nicht die Bilanzen optimiert, um sich selbst zu bereichern und seine Prämie zu erhöhen. Es ging ihm alleine darum, dass auch ärmere Amerikaner sich ein Haus leisten können und er hat bis zur Selbstaufgabe 20 Stunden am Tag geschuftet, damit die das schaffen. Die Risiken in der Bilanz hat er nur deswegen "übersehen", damit er noch mehr hart arbeitenden Amerikanern diesen Traum erfüllen konnte. Und jetzt neidest Du diesem Mann, der so vielen Menschen erst das Hausbauen ermöglicht hat, seine kleine Villa am Meer, die ihm gierige Aktionäre, die nicht verstehen, dass man für diese tolle Leistung ein Gehalt im dreistelligen Millionenbereich verdient hat (selbst wenn die Firma dabei Pleite ging) wegnehmen wollen ?

2. Hartz4: Du hast völlig falsche Vorstellungen, was die Situation von Hartz4ern in Deutschland angeht. Aber das liegt auch an unserem sozialistischem Finanzminister, der die wahren Informationen zurückhält.

Nimm als Beispiel die Zumwinkel Affäre mit der Liechtensteiner CD. Du glaubst wahrscheinlich den Pressemitteilungen, dass da alles Steuerhinterzieher drauf waren. Tatsächlich ist das völlig falsch. Da sind ausschliesslich Hartz4 Empfänger drauf, die ihr Geld in Liechtenstein versteckt haben. Tatsächlich ist Zumwinkel nur als Alibi vom sozialistischen Finanzminister draufgesetzt worden, damit nicht offensichtlich wurde, wie lückenhaft die Überwachung der Hartz4er in Deutschland ist, wo doch jeder Unternehmer bis ins kleinste kontrolliert wird. Ausserdem konnte man mit dessen Verurteilung darlegen, dass man etwas tut, während man im Geheimen die ganzen Hartz4 Empfänger sofort von dieser CD gelöscht hat. (Leider gab es eine Kopie dieser CD, so dass vernünftige Kreise es unter Einsatz ihres Lebens gerade noch geschafft haben, den Finanzminister und den Richter unter Druck zu setzen, so dass die Verjährungsfrist für einen Teil der Zumwinkel unterstellten Hinterziehungen wirksam wurde und diesem Helden der Arbeit wenigstens das Gefängnis erspart werden konnte.)

Dabei ist es doch in Insiderkreisen längst bekannt, dass direkt hinter der Grenze riesige Parkhäuser sind, wo die Hartz4ler ihre Porsches, Ferraries und Maybachs parken, wenn sie wieder in Deutschland sind und vom Hartz4 in Saus und Braus leben. Ich habe selbst in einer Liechtensteiner Banken, die nicht genannt werden will, den Chef der Abteilung für Berlin Marzan gesprochen, der verzeifelt neue Leute sucht, weil die das viele Geld, was aus Marzan kommt, kaum verwaltet bekommen.

Du siehst also, wenn man die Wahrheit weis, ist die Reaktion von Dewo und Spock nachvollziehbar und logisch.

Gruss
Kater

Die Frage lautete: "Clever oder kriminell?"

Was hat diese alberne Verbalejakulation nun mit einer Antwort auf diese Frage zu tun?

"er hat seinen Job gemacht und alle haben den in den Investorenkonferenzen, Verwaltungsratssitzungen und staatlichen Kontrollbehörden wie der Finanzaufsicht abgesegnet."

Die Firma ist pleite. DAS nennst Du "seinen Job gemacht" ?

Das die anderen Beteiligten auch nicht gut ausgesehen haben, ändert daran nichts. Tatsache bleibt einfach, das die Risiken in den Bilanzen nicht abgedeckt waren und das der CEO das hätte wissen müssen, wenn er seinen Job wirklich gemacht hätte.

Man kann ja in dem Zusammenhang über manche Entschuldigungen reden, aber spätestens bei so einer Pleite ist es mit den Entschuldigungen vorbei. ER hatte die Verantwortung und niemand sonst. Er hat ja auch nicht die Investoren, den Verwaltungsrat und die Finanzaufsicht für ihre Beteiligung gelobt, als es gut ging.

Faktisch ist es einfach so, dass die Bilanzen falsch waren, weil sie die wirklichen Risiken dieser Anlagen nicht berücksichtigten, deswegen der Aktienkurs höher war als er hätte sein sollen und daher seine Boni auf einer falschen Basis berechnet wurden.

Wie das rechtlich bewertet werden wird, müssen die Gerichte klären. Wenn man das allerdings sieht, dass er mehr Angst vor einer Klage hat als vor einer Scheidung, dürften die Chancen ganz gut stehen. Aber die Nachsicht, mit der er hier wegkommt, ist schon erschreckend. Es hat jedenfalls noch keiner erklärt, wie man in Anbetracht der Resultate solche Gehälter rechtfertigen will.

Gruss
Kater

Kater, kontaktiere mich bitte mal wegen dem Kraut, das du am Wochenende geraucht hast. Das Zeug muss gut sein, will ich auch haben!

Davon abgesehen kommt ihr gerade vom Thema, der ganz einfach gestellten Frage weg. Die hat mit dem Mechanismus der Finanzkrise gar nix zu tun.

DP schrieb am 08.02.2009 09:12
...Die Bank war inklusive ihres CEO Teil des Systems, ...
***


Mit Verlaub, aber solche Sprüche hat man doch schon immer gehört, wenn igrendwo Millionen Menschen in Not und Tod gerissen wurden. Das böse System. Es ist schon merkwürdig: so lange es irgendwie "gut" läuft, hat man gaaanz viele Supermanager, die persönlich, allein und gegen den Widerstand der feindlichen Umwelt eine Firma bis an die Spitze geführt haben. Wenn aber zwei Wochen später das Unternehmen wie eine Luftblase zerplatzt, dann war es "das System" schuld.

Und ihr seid auch nicht auf katers Einwand eingegangen, wieso eigentlich die 200 selbsternannten Superhelden an der Spitze zum Beispiel der deutschen Wirtschaft siebenstellige Jahresienkommen verdienen, wenn doch allein das System dafür verantwortlich ist, ob eine Firma überlebt obder untergeht.

Ich finde, eure Argumentation ist ein Spiegel des Eigenbildes der ökonomischen Elite. Die haben NOCH IMMER NICHT die leisesten Selbstzweifel. Noch nicht mal eine weltweite Wirtschaftskrise, Millionen vernichteter Existenzen, politische Erdbeben haben auch nicht die kleinsten Kratzer auf deren Egos hinterlassen. Und das finde ich das eigentlich bedenkliche.

Niemand zweifelt daran, dass Topmanager überdurchschnittlich intelligente, flexible und elistungsbereite Menschen sind. Diesen Punkt können wir abhaken: ist so.

Ob es erscheint mir offensichtlich, dass unsere Marktwirtschaft zur Zeit eine Autoselektion besitzt, die allein skrupellose, egozentrische und bis ins krankhafte nazistische und risikobereite Typen in das Topmanagement vordringen lässt. Da wird mir schon irgendwie schlecht wenn ich daran denke, dass solche Leute über Millionen Menschenleben zu entscheiden haben.

In die gleiche Kerbe haut ja auch die Diskussion in den USA über die Begrenzung von Managergehältern bei Unternehmen, die staatliche Finanzhilfe beantragen. Da wird dann behauptet, solche Regelungen wären kontraproduktiv. Sonst würden man die "besten Köpfe" ausschließen, die würden für so ein Butterbrot nicht arbeiten.

Wie bitte? Was ist das denn für eine Weltsicht, wenn damit implizit behauptet wird:

- Wer Fastilliarden Jahreseinkommen hat, ist automatisch auch "Top"
- Top-Leute sind nur ab einem Einkommen von einer Fastilliarde auch bereit zu arbeiten
- Ohne diese Top-Leute bricht die Welt zusammen...

Für mich klingt das nach der Überheblichkeit des europäischen Hochadels im Mittelalter. Eine sich selbst erhaltende Klasse, die links und rechts alles niedertritt, um keine Konkurrenz zu haben und dann frech behauptet, ohne sie ginge es ja nicht, Die dafür das millionenfache Jahreseinkommen im Vergleich zur verhungernden Landarbeiterklase bekamen.

Um mal nur das häufigste Argument zu widerlegen, das ich in den letzten Wochen gehört habe:
"Das System hat den Absturz verursacht, die CEOs waren selbst Opfer und haben nur ihren Job getan"

Sehen wir uns dieses Argument mal genauer an.

- Grundsätzlich richtig ist, dass der Staat mittels billiger Leitzinsen den Markt verändert hat.
- Grundsätzlich richtig ist auch, dass der Staat die Finanzaufsichten relativ bewusst kalt gestellt hat, so dass die Unternehmen in Wild West-Manier vollkommen frei arbeiten konnten.
- Damit hat ein CEO also die Wahl, an diesem Schneeballsystem teilzunehmen - oder es auch zu lassen.
- Außerdem hat ein CEO die Möglichkeit, eine Mischform zu installieren oder zu einem bestimmten Zeitpunkt auf eine andere Schiene zu wechseln.
- Tatsächlich stellt sich das ganze also nicht anders dar, also jede andere Marktverzerrung zB in Form von überhöhten Rohstoffpreisen, politische Wirren in Absatzmärkten, Wechselkursschwankungen und so weiter

- Damit greifen auch ganz normal die ökonomischen Entscheidungen: man möchte zwar die Gewinne mitnehmen, muss sich aber gegen radikale Marktänderungen absichern

- Genau das haben aber die entsprechenden CEOs NICHT getan. Die haben so getan, als ob der Markt der faulen Kredite auf EWIG funktionieren könnte (kann ja schon rein logisch nicht). Diese "Topleute" haben nicht nur die eigenen Investoren, sondern auch die Öffentlichkeit und die Kunden über die Bilanzrisiken beloegn. Die CEOs haben keine Ausfallversicherung gegen Marktschwankungen aufgebaut. Die haben keine stillen Reserven angelegt, keine Alternativen ausgearbeitet - gar nichts. Das einzige, was die kannten, war: VOLLDAMPF VORAUS

Was genau soll daran eigentlich so "Top" sein??? Ein dressierter Affe hätte das genau so gekonnt. Wofür haben die also Millionengehälter eingestrichen - und worauf sind die so stolz??

MfG Frank