Aha, jetzt habe ich es verstanden. Wer nur bekannt genug ist, um öffentlich zu bescheißen, ist moralisch zu verurteilen, tut er es dagegen im Schutz der grauen Masse, dann ist es okay.
Das ist ja ein geniales Wertebild, das sich hier abzeichnet.
Das macht mich noch neugierig auf eine weitere Frage an Kater und Lexx: Welchen Moral-Freibetrag beim Bescheißen hat man denn eurer Meinung nach? 10.000, 20.000, 100.000?
Kater, erziehst du so auch deine Kinder? Schwarzfahren im Bus wäre demnach ja auch kein Problem und Lexx würde ergänzen: Darfst dich nur nicht erwischen lassen!
Spock schrieb am 05.02.2009 06:48
Schwarzfahren im Bus wäre demnach ja auch kein Problem und Lexx würde ergänzen: Darfst dich nur nicht erwischen lassen!
Darauf läuft das hinaus. Wer 1000.- Euro aus der Gemeinschaftskasse stiehlt ist ja kein Dieb, denn die Summe ist ja lächerlich klein gegenüber den Milliarden die Manager X an der Wall Street veruntreut. Die Finanzkrise ist anscheinend für kater die Generalabsolution für alle Betrügereien unterhalb einer gewissen Summe (die konkreten Zahlen (und Lexx ergänzt die dazugehörige Gradierung der Menschlichkeit) werden wir ja sicher noch in einer Tabelle bekommen).
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
05.02.2009 16:41
#33Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar
> Natürlich ist die erste Ursache das System der Bonuszahlungen und Prämien, das die Bankangestellten zu immer kurzsichtigerem und vernatwortungslosem Handeln gebracht hat. Das beschreibt ja dieser britische (Name vergessen) Aussteiger ja sehr schön. Man guckt nur noch auf den nächsten Bonus, was in einem Jahr ist, spielt keine Rolle, weil das Geschäft so schnellebig ist.
Eben. Wobei ich noch tiefer ins "System" gehe - eben auf die Ebene des Sozialverhaltens. Kurz: Der Mensch giert nach Anerkennung und wenn wir unsere Gesellschaft so gestalten, dass man mit materiellem Krimskrams bzw. schnoedem Mammon Anerkennung bekommt, dann wird der Mist auch gejagt und gesammelt und angehaeuft - denn je mehr Schnickschnack oder Kohle umso mehr Anerkennung von uns. Et voila - das ist UNSERE Verantwortung.
> Allerdings sind die Spitzen-Leute mit dreistelligen Millionen- und Millardenvermögen in der Regel Führungskräfte und tragen Verantwortung. Und damit ist ihr gieriges und kurzsichtiges Verhalten nicht mehr mit den Systemmechanismen entschuldbar. Denn wer führt und Verantwortung trägt, ist von Natur aus Niemand, der nur wie der Esel hinter der Möhre (bzw. den Bonuszahlungen) herläuft.
Der letzte Satz ist sowas von falsch und unlogisch (und naiv?!) und erklaert dann wohl auch, wieso du so denkst wie du denkst.
Diese Leute "da oben" sind doch keine Supermenschen mit besonderen Faehigkeiten. Manche wuerden sich nicht mal selbst fuer die unteren Etagen einstellen ;-)
> Womöglich nicht in der Verdorbenheit der Charaktere, den Punkt lasse ich dir. Sehrwohl aber in den praktischen Folgen (Gesamtsumme, Öffentlichkeitswirksamkeit).
Aber wenns um Moral geht, entscheiden die Charaktere. Wenns um Strafen geht, entscheiden gern auch die Schaeden.
Werhamster:
►"Eben. Wobei ich noch tiefer ins "System" gehe - eben auf die Ebene des Sozialverhaltens. Kurz: Der Mensch giert nach Anerkennung und wenn wir unsere Gesellschaft so gestalten, dass man mit materiellem Krimskrams bzw. schnoedem Mammon Anerkennung bekommt, dann wird der Mist auch gejagt und gesammelt und angehaeuft - denn je mehr Schnickschnack oder Kohle umso mehr Anerkennung von uns. Et voila - das ist UNSERE Verantwortung. "◄
►"Diese Leute "da oben" sind doch keine Supermenschen mit besonderen Faehigkeiten."◄
Da muss man aber aufpassen, wie tief man die Verantwortung schiebt. Irgendwann kann man keinen Straftäter mehr verurteilen, weil die Wurzeln für dessen Handeln immer irgendwie in der Gesellschaft liegen und wir ja eigentlich nur ferngesteuerte Roboter sind....
Tatsächlich kommt m.E. jedem Menschen eine gewisse Eigenverantwortung nahe. Irgendwann ist also der Punkt erreicht, an dem das eigene Verhalten nicht mit äußeren Einflüssen entschuldbar ist. Und diese Eigenverantwortung setze ich umso höher, je machtvoller die Position der jeweiligen Person ist.
Ein Bank-Chef mag kein Supermensch sein, das ist richtig. Aber aufgrund der Machtfülle, die er durch seinen Job besitzt, trägt er eine besondere Verantwortung und es werden höhere Anforderungen an seine Person gestellt. Denn gerade er sollte sich nicht vom umgebenden System lenken lassen, sondern es vielmehr selbst lenken - er HAT die Macht dazu!
Und deswegen nehme ich die Gier und den "Beschiss" dem Bank-Chef tatsächlich übler als dem Hartz-IV-ler.
Wenn ein Radfahrer nur 20 km/h schafft, ist das schlecht. Wenn ein Autofahrer nur 20 km/h schafft, ist das peinlich.
Spock:
Also wenn du DAS aus meinen Beiträgen rausliest, dann solltest du dir wirklich überlegen, ob du deinen Spitznamen nicht lieber ablegen willst.
Ich würde dir ja erklären, was genau du falsch verstanden hast, aber ehrlich gesagt habe ich dazu keine Lust, da es von DP und dir sowieso wieder verdreht werden wird.
Ihr habt beide eine destruktive Art zu diskutieren an euch - ihr greift die Thesen anderer Leute (und die Leute meist gleich mit) an, versucht deren Argumente zu zerstören und sie lächerlich zu machen. Dabei kommen von euch selbst KEINERLEI eigene Thesen oder Argumente.
Dadurch könnt ihr euch natürlich schön zurücklehnen und im Thread eine gute Figur machen, da ihr selbst praktisch nicht angreifbar seid.
Die Diskussion, die Essenz eines Forums wie diesem, leidet darunter allerdings erheblich.
Und vielleicht ist der Kreis der Diskutanten hier aus diesem Grund so klein geworden....denkt mal drüber nach.
Es war mir eh klar, dass irgendwann heute Abend ein Beitrag von Lexx hier steht, in dem er rumheult, dass er wieder mal (komisch, schon wieder..) völlig falsch verstanden wurde. Na zum Glück war ich es nicht alleine, aber Partei ist ja auch einer von den Idioten, die offenbar nicht lesen können, was Lexx schreibt.
Lexx schrieb am 05.02.2009 18:06
Ein Bank-Chef mag kein Supermensch sein, das ist richtig. Aber aufgrund der Machtfülle, die er durch seinen Job besitzt, trägt er eine besondere Verantwortung und es werden höhere Anforderungen an seine Person gestellt. Denn gerade er sollte sich nicht vom umgebenden System lenken lassen, sondern es vielmehr selbst lenken - er HAT die Macht dazu!
Falsch! - Die Macht hat er nicht mehr, man hat ihn gefeuert. Und damit ist er auch die Verantwortung los, für seinen Laden, für die Gesellschaft, für die Habenichtse, für das Weltenklima und für was-weiß-ich-noch-alles. Er ist also Privatmann, somit nur seinen eigenen Interessen verpflichtet. Jetzt, wo sie ihn wegen der Pleite drankriegen wollen, die er hingelegt hat als er noch Macht hatte, versucht er, seinen Besitzstand zu wahren, indem er seine Hütte an seine Frau vertickt. Was in den USA legal zu sein scheint. Was ist daran "verwerflich"?
Er ist also Privatmann, somit nur seinen eigenen Interessen verpflichtet. Jetzt, wo sie ihn wegen der Pleite drankriegen wollen, die er hingelegt hat als er noch Macht hatte, versucht er, seinen Besitzstand zu wahren, indem er seine Hütte an seine Frau vertickt. Was in den USA legal zu sein scheint. Was ist daran "verwerflich"?
Es ist eben nix anderes als beim Hartz IVler, der seinen Job verlor und versucht, seine Kohle zu retten, um auf das Beispiel zurückzukommen. Nur dass der eine zufällig das hundertfache Einkommen vom anderen hat.
Übrigens handelt jeder kleine Krauter genau so, dessen Personengesellschaft mit voller privater Haftung pleite geht. Der bringt auch die Reste seines Vermögens vor der Insolvenz in Sicherheit. Da kann es um 1.000, 10.000, 100.000, ... Euro gehen.
Wer da sagt, ab wo die moralische Verwerflichkeit anfängt, hat schon was drauf.
Dass er seine Verantwortung nicht sieht. Er hat Mist gebaut und muss dafür bluten - bevor es soweit ist, rettet er noch viel von dem offenbar unverdienten bzw. unrechtmäßigen (sonst würde man ihn ihm nicht wegnehmen wollen) Besitz.
Lexx schrieb am 06.02.2009 02:01
dewo: "Was ist daran "verwerflich"?"
Dass er seine Verantwortung nicht sieht. Er hat Mist gebaut und muss dafür bluten
Hat er schon. Man hat ihn gefeuert. Kein Gehalt mehr, keine Boni, keine Tantiemen, nix mehr. Vorbei.
Zitat:
- bevor es soweit ist, rettet er noch viel von dem offenbar unverdienten bzw. unrechtmäßigen (sonst würde man ihn ihm nicht wegnehmen wollen) Besitz.
Dieses "offenbar unverdient bzw. unrechtmäßig", mein Lieber, könnte Gegenstand eines Verfahrens sein. Soweit ich weiß, gibt es aber noch gar kein solches Verfahren. Und bis er dann, am Ende eines solchen Verfahrens (was ja noch gar nicht begonnen hat), eventuell verurteilt wird, kann er mit seinem Besitz machen was er will. Nichts anderes tut er.
Darüberhinaus sieht es doch wohl so aus, daß man Lehman Bros. exemplarisch hat Pleite gehen lassen, eine ganze Reihe anderer Institute, die sich in der gleichen Lage befanden und befinden und somit bei Anwendung der gleichen Taktik hätten Pleite gehen können (Mae & Mac, beispielsweise), dagegen nicht. Deren Häuptlinge befinden sich nach wie vor in Amt und Würden, nebst zugehöriger Renumeration. Sollen die jetzt alle auch - im Hinblick auf ein mögliches zuküftiges Verfahren gegen ihren Ex-Kollegen - in voreilendem Gehorsam und mit zerknirschtem Gesichtsausdruck und ohne Aussicht auf ein gleichartiges, juristisches Verfahren, ihr Vermögen (oder Teile davon) an wen auch immer abtreten?
Na endlich kommst du zum Kern. Der Mob will Blut sehn. Moral und Rechtsstaatlichkeit sind Kategorien, die da gar keine Rolle spielen. Sorry, dass ich das nicht gleich bedacht habe und sinnlos drauf rumgeritten bin.
Spock schrieb am 06.02.2009 07:45
Sorry, dass ich das nicht gleich bedacht habe
Das war aber zu erahnen, schon in der ganzen Anlage des Topics. Und obwohl uns Lexx im Parallelthread zusammengeschissen hat muss ich leider sagen, gibt er auch hier wieder unverdautes Futter zum besten.
Dass er seine Verantwortung nicht sieht. Er hat Mist gebaut und muss dafür bluten - bevor es soweit ist, rettet er noch viel von dem offenbar unverdienten bzw. unrechtmäßigen (sonst würde man ihn ihm nicht wegnehmen wollen) Besitz.
Aha, er sieht also seine Verantwortung nicht. Und das macht er nochmal genau woran fest? Und sein Einkommen war also unverdient. Interessant. Und sein Vermögen ist unrechtmässig erworben. Solche Aussagen klingen für mich nach Lynchjustiz und so langsam kann ich den Herren verstehen, wenn er in Panik sein Hab und Gut beiseite schafft, bevor es vom Mob angezündet wird.
dewo:
►"Hat er schon. Man hat ihn gefeuert. Kein Gehalt mehr, keine Boni, keine Tantiemen, nix mehr. Vorbei."◄
►"Dieses "offenbar unverdient bzw. unrechtmäßig", mein Lieber, könnte Gegenstand eines Verfahrens sein. Soweit ich weiß, gibt es aber noch gar kein solches Verfahren. Und bis er dann, am Ende eines solchen Verfahrens (was ja noch gar nicht begonnen hat), eventuell verurteilt wird, kann er mit seinem Besitz machen was er will. Nichts anderes tut er."◄
Sicher hat er schon bluten müssen, weil er seinen Job los ist. Normalerweise macht das diesen Leuten nix, weil sie eine dicke Abfindung und kurze Zeit später einen neuen Job finden.
Der Punkt ist doch: Wenn er nicht erwartet, dass er noch weiter für Lehman Bros. bluten muss, wieso verkauft er dann diese Villa an seine Frau?
Für den Außenstehenden sieht das einfach so aus, dass da keinerlei Schuldbewusstsein vorhanden ist, sondern dieser Ex-Chef das drohende Verfahren als "die wollen mir was wegnehmen, was meins ist" sieht und daher so viel wie möglich von dem diesem "meins" wegschafft.
Das erinnert mich an die Masche der Leute, die eine Firma gründen, Aufträge schlampig ausführen, und dann Insolvenz anmelden, wenn jemand sein Geld zurück haben will.
Passender Weise steht im Artikel denn auch: "Vor dem Kongressausschuss zur Untersuchung der Finanzkrise zeigte Fuld denn auch keine Reue."
Edit:
Und aus dieser geistigen Haltung begründet sich meine Kritik.
Lexx schrieb am 06.02.2009 12:26
Sicher hat er schon bluten müssen, weil er seinen Job los ist. Normalerweise macht das diesen Leuten nix, weil sie eine dicke Abfindung und kurze Zeit später einen neuen Job finden.
Normalerweise. Unnormalerweise möglicherweise aber nicht. Soweit mir bekannt ist, hat er keinen Job. Und von einer Abfindung weiß ich nichts. Kann sein, kann nicht sein.
Zitat:
Der Punkt ist doch: Wenn er nicht erwartet, dass er noch weiter für Lehman Bros. bluten muss, wieso verkauft er dann diese Villa an seine Frau?
Möglicherweise muß er ja. Kann sein, kann nicht sein. Aber wenn, dann rettet er schonmal was zu retten ist. Legalerweise. Ebenso wie jeder andere das auch machen würde (inclusive dem omminösen Hartz-IV-Mann, bei dem das ja, wie Du andeutetest, halb so wild ist; obwohl der bescheißt, der andere aber nicht).
Zitat:
Für den Außenstehenden sieht das einfach so aus...
Wie das für irgendeinen dahergelaufenen Außenstehenden aussieht, geht dem Mann höchstwahrscheinlich ziemlich geradlinig am Arsch vorbei. Ginge mir genauso. Was kümmert mich, was irgendein Hannepampel davon hält was ich tue oder lasse, solange es legal ist? - Garnix!
Zitat:
Passender Weise steht im Artikel denn auch: "Vor dem Kongressausschuss zur Untersuchung der Finanzkrise zeigte Fuld denn auch keine Reue."
Na und? - Ist er dazu verpflichtet? - Wie hättest Du's denn gern? - Mr. Fuld in Sackleinen gekleidet, mit Asche auf dem Haupt, tiefzerknirscht vor jenem Kongreßausschuß auf den Knien herumrutschend, mit zitternder Stimme tränenreich die Pleite bekennend, oder was?
Zitat:
Und aus dieser geistigen Haltung begründet sich meine Kritik.
Na prima. Dann kritisier' mal schön. Wenn Dir danach wohler ist, soll's ja gut sein. Für den hier besprochenen Fall ist solcherart Kritik, auch wenn sie von Lexx kommt, vollkommen irrelevant. Da fällt mir gerade ein Bibelwort ein: "Wenn ich Unrecht getan habe, so weise mir das Unrecht nach. Wenn aber recht, was schlägst Du mich?" (Joh 18,23)
In diesem Sinne: Auch weiterhin fröhliches Empörtsein!
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
06.02.2009 15:49
#45Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar
> Da muss man aber aufpassen, wie tief man die Verantwortung schiebt. Irgendwann kann man keinen Straftäter mehr verurteilen, weil die Wurzeln für dessen Handeln immer irgendwie in der Gesellschaft liegen und wir ja eigentlich nur ferngesteuerte Roboter sind....
> Tatsächlich kommt m.E. jedem Menschen eine gewisse Eigenverantwortung nahe. Irgendwann ist also der Punkt erreicht, an dem das eigene Verhalten nicht mit äußeren Einflüssen entschuldbar ist.
Richtig. Wir haben es hier aber mit verschiedenen Sachen zu tun. Zum einen die Frage, ob die Handlung legal ist oder verboten - dann noch die Hoehe des angeblichen Schadens - und dann noch die Frage der Moral.
Das muss man alles unterschiedlich behandeln.
> Und diese Eigenverantwortung setze ich umso höher, je machtvoller die Position der jeweiligen Person ist.
Jain. Oft sind es aber doch nur die Umstaende. So werden zwar immer gern die Manager angeprangert, wenn die zum Wohle der Aktie zb Leute entlassen - aber eigentlich gieren die Aktienbesitzer (und anhaengende Geldanlegerchen) nach Gewinnen durch Entlassungen.
> Ein Bank-Chef mag kein Supermensch sein, das ist richtig. Aber aufgrund der Machtfülle, die er durch seinen Job besitzt, trägt er eine besondere Verantwortung und es werden höhere Anforderungen an seine Person gestellt. Denn gerade er sollte sich nicht vom umgebenden System lenken lassen, sondern es vielmehr selbst lenken - er HAT die Macht dazu!
S.o.
Ausserdem hat das nichts mehr mit seiner Rettungsaktion bezueglich seines Eigentums zu tun.
> Und deswegen nehme ich die Gier und den "Beschiss" dem Bank-Chef tatsächlich übler als dem Hartz-IV-ler. Wenn ein Radfahrer nur 20 km/h schafft, ist das schlecht. Wenn ein Autofahrer nur 20 km/h schafft, ist das peinlich.
Ja, so mag man denken, wenn man sich nur an Summen o.ae. orientiert. Da mag es erscheinen, dass der arme HIVler ja nur einen Tausender beiseite schaffen will fuer schlechte Zeiten - und wenns der Reiche mit der Million macht, waere das ja moralisch 1000mal schlimmer.
Kann man aber nicht so pauschal behaupten, denn Reichtum wird vom Besitzenden anders wahrgenommen. Wer es gewohnt ist, 10000,- monatlich fuer Alltagsausgaben auszugeben, sieht in 10000,- niemals die fette Kohle, wie sie ein kleiner Arbeiter sehen wuerde, der damit ein Jahr auskommen muss. Auch der Kick des neuen Sportwagens fuer mehrere 100000,- haelt beim Reichen nicht viel laenger an, als der Kick durch den neuen BMW beim Besserverdiener. Usw.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline