um Hartz-IV-Empfänger geht es hier (ausnahmsweise) mal nicht!
Stimmt, es geht dir darum, einen reichen Sack an den Pranger zu stellen. Das sind Vergleiche mit Hinz und Kunz, die auf ihrem Niveau NICHTS anderes tun, natürlich mehr als lästig.
Lexx schrieb am 02.02.2009 19:42
Was soll eigentlich diese Kleinliche-Aufrechnerei?
Mit Verlaub, Spock und dewo, auch wenn ihr Recht habt; um Hartz-IV-Empfänger geht es hier (ausnahmsweise) mal nicht!
Sondern um einen schwerreichen Besitzstandswahrer, dessen Verhalten symbolisch für einen ganzen Berufsstand ist - einen, der, wie dieses Beispiel zeigt, jedes Maß und einen Großteil seiner Menschlichkeit verloren zu haben scheint.
Ob kleinlich oder nicht spielt doch nur eine untergeordnete Rolle. Besitzstände will jeder wahren, völlig egal ob es sich um ein paar tausend oder hunderte von Millionen handelt. Den Grad der Verwerflichkeit oder wie Du der Menschlichkeit an der Höhe der Summe festzumachen ist Unsinn und will am Ende auch nur von dem Fakt ablenken, dass es am Ende auch die Gier der Masse der vielen kleinen Privatanleger gewesen ist, die die Branche zu immer abenteuerlicheren Produkten getrieben hat. Wenn morgen Bank X wieder 20% Redite verspricht springen sie dann alle wieder auf den Zug und niemanden interessiert, was deren Chef verdient oder wie diese Rendite erwirtschaftet wird.
Wer den Grad der Menschlichkeit an der persönlichen Finanzoptimierung festmacht muss in ein Land abwandern, in dem Geld für die Bevölkerung keine Rolle spielt, weil der Staat Ein- und Ausgaben festlegt und somit die "Menschlichkeit" übernimmt. Es gibt aber nicht mehr viele davon, aber vielleicht möchtest du ja mit Mirk zusammen ein neues aufmachen?
DP schrieb am 03.02.2009 09:14
Wer den Grad der Menschlichkeit an der persönlichen Finanzoptimierung festmacht muss in ein Land abwandern, in dem Geld für die Bevölkerung keine Rolle spielt, weil der Staat Ein- und Ausgaben festlegt und somit die "Menschlichkeit" übernimmt. Es gibt aber nicht mehr viele davon...
Nun, es könnten aber wieder mehr werden. Deutschland, beispielsweise, ist gerade wieder auf dem besten Weg dazu. (Einmal mehr ein Punkt für die Theorie, daß die Menschen aus der Geschichte nichts lernen.) Das dürfte Leute wie unseren Lexx ja freuen.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
03.02.2009 16:31
#19Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar
> Sondern um einen schwerreichen Besitzstandswahrer, dessen Verhalten symbolisch für einen ganzen Berufsstand ist
Bleibt aber die Frage, ob legal oder nicht - und wenn ja, warum ist das Problem dann bei der Person und nicht bei der legalen Regel?
> einen, der, wie dieses Beispiel zeigt, jedes Maß und einen Großteil seiner Menschlichkeit verloren zu haben scheint.
Menschlichkeit verloren, weil er etwas beiseite schaffen wollte?!? Wenn der Nachbarstamm zum Pluendern kommt, schafft der Mensch halt seinen Vorrat beiseite, um ihn zu retten - das ist SOWAS von menschlich!
DP: "Den Grad der Verwerflichkeit oder wie Du der Menschlichkeit an der Höhe der Summe festzumachen ist Unsinn"
Die mangelnde Menschlichkeit bezieht sich nicht auf das konkret hier beschriebene Verhalten dieses Mannes, sondern das der gesamten Branche. Die Leute, die nur auf die nächste Bonuszahlung gucken, und denen alles andere egal ist, insbesondere die Folgen ihres Handelns - dazu gibt es gerade bei Quarks & Co. eine sehr gute Sendung.
> Die mangelnde Menschlichkeit bezieht sich nicht auf das konkret hier beschriebene Verhalten dieses Mannes, sondern das der gesamten Branche. Die Leute, die nur auf die nächste Bonuszahlung gucken, und denen alles andere egal ist, insbesondere die Folgen ihres Handelns - dazu gibt es gerade bei Quarks & Co. eine sehr gute Sendung.
Das ist aber u.U. natuerliches menschliches Verhalten. Das findest du auch bei den Kleinen, die froh sind, ihre Jobs und Hungerloehne behalten zu duerfen, selbst wenn sie im Job Kinderpornos fuer den Versand einpacken oder Plueschbaerchen-Sprengfallen fuer den naechsten Krieg zusammenbasteln wuerden.
Aehnliches hast du beim Konsum - selbst wenn die Leute tatsaechlich wissen, dass sie anderen Menschen damit schaden, blenden sie es angesichts ihrer eigenen beschissenen Lage schnell aus.
Da kann man weniger die Menschen anprangern sondern eher die Umstaende und Rahmenbedingungen. Und ueber die entscheiden wir zumindest tw. mit - und sei es nur unsere Dummheit, Leute schon deshalb zu bewundern, nur weil sie Millionen scheffeln.
Kein Wunder, wenn die mehr Anerkennung durch mehr Scheffeln sammeln wollen - notfalls dann eben auch mal weniger nett/legal.
Dabei machen die nix anderes, als der naechste Kioskbesitzer - nur mit mehr Nullen - und der wird deshalb ja auch nicht bewundert. Also muessen wir uns an die eigenen Nasen fassen ;-)
" Den Grad der Verwerflichkeit oder wie Du der Menschlichkeit an der Höhe der Summe festzumachen ist Unsinn"
Vor allem dürfte wohl diese Aussage Unsinn sein.
Wer behauptet, es wäre das Gleuche, ob jemand 100.000.000 hinterzieht oder 1.000 sollte man sein Verständnis der Zahl "0" überdenken.
Und wer einen Milliardär, der 100 Millionen beiseite schafft mit einem Hartz4 Empfänger, der ein paar Tausend versteckt (und dem dann auch noch eine dem Milliardär vergleichbare Gier vorwirft), gleichstellt, zeigt damit lediglich, dass die Massstäbe wohl nicht nur im internationalen Bankenwesen etwas geradegerückt werden müssen.
Und wer einen Milliardär, der 100 Millionen beiseite schafft mit einem Hartz4 Empfänger, der ein paar Tausend versteckt (und dem dann auch noch eine dem Milliardär vergleichbare Gier vorwirft), gleichstellt, zeigt damit lediglich, dass die Massstäbe wohl nicht nur im internationalen Bankenwesen etwas geradegerückt werden müssen.
Auch wenn du das so schön moralinschwanger hinschreibst, ändert das trotzdem nichts daran, dass es im Prinzip dasselbe ist.
"Nein, es ist weder von der Summe noch vom Prinzip dasselbe. "
Das mit dem Prinzip hat ja so seine Tücken - wer kennt ihn nicht, den Witz:
Bei einem Wohltätigkeitsfest sitzen ein sehr reicher Mann und eine hinreißende Frau zufällig nebeneinander. Fragt der reiche Mann: Würden Sie mit mir schlafen, wenn ich 1 Million € für den guten Zweck hier spende? Die Frau druckst etwas herum und sagt dann "eine Million für einen guten Zweck - ja". Dann fragt er: "Und für 100 €?" Die Dame springt empört auf - "wofür halten Sie mich denn!" - Der Mann: "Nun, das haben wir ja gerade eben schon geklärt."
Gruß
WRL
PS.: In der christlichen Lehre ist jede Sünde ein Vergehen gegen das ganze Gesetz und wiegt somit gleich schwer. Andererseits wäre in D ein solcher Verkauf weit unter Wert kaum möglich, weil die (zumindest in Bayern ist das so) Gemeinde ein Vorkaufsrecht zu dem vereinbarten Preis hat.
kater_5 schrieb am 04.02.2009 18:51
" Den Grad der Verwerflichkeit oder wie Du der Menschlichkeit an der Höhe der Summe festzumachen ist Unsinn"
Vor allem dürfte wohl diese Aussage Unsinn sein.
Wer behauptet, es wäre das Gleuche, ob jemand 100.000.000 hinterzieht oder 1.000 sollte man sein Verständnis der Zahl "0" überdenken.
Und wer einen Milliardär, der 100 Millionen beiseite schafft mit einem Hartz4 Empfänger, der ein paar Tausend versteckt (und dem dann auch noch eine dem Milliardär vergleichbare Gier vorwirft), gleichstellt, zeigt damit lediglich, dass die Massstäbe wohl nicht nur im internationalen Bankenwesen etwas geradegerückt werden müssen.
Kater
Vielleicht sollten wir mal auf dem Teppich bleiben.
Anfangs wurde berichtet, der Ex-Lehman-Häuptling solle (womöglich) in Regreß genommen werden wegen der Pleite, die er hingelegt hat. Davon, daß er "100 Millionen beiseite (ge)schafft" hat, war keine Rede. Daraufhin hat er seiner Ollen sein 30-Mio-Eigenheim für'n Hunni verhökert. Ob das nun illegal war, ist, soweit ich das verfolgt habe, noch gar nicht raus.
Soviel zur einen Seite.
Dann kam die Rede auf die Verwerflichkeit des Handelns jenes Lehman-Pleite-Meisters, wobei stillschweigend unterstellt wurde, er habe mit dem Verkauf des Hauses illegal gehandelt. Gleichzeitig wurde die These aufgestellt, er habe prinzipiell nicht anders agiert wie ein Hartz-IV-Empfänger, der das aus besseren Zeiten noch vorhandene Vermögen verschweigt und dieses somit dem Zugriff seiner arbeitenden und steuerzahlenden Mitbürger (die ja letztlich für seine Hartz-IV-Alimentation aufkommen(müssen)) entzogen.
Letzteres ist in jedem Falle illegal, ersteres - so wie es derzeit aussieht - nicht (jedenfalls in den USA nicht). Soweit die Faktenlage, und soviel auch zu den gutmenschlichen Empörungsübungen, die da mit großem Theaterdonner vorgetragen werden.
Aber wenn wir schonmal beim Behauptungen-Aufstellen sind, dann behaupte ich einfach mal, der unter gutmenschlichen Täterschutz gestellte Hartz-IV-Bescheißer würde genauso handeln, wie der böse, böse Lehman-Pleitier, wäre ihm denn die Möglichkeit dazu gegeben. Denn daß er bescheißt, steht ja wohl außer Frage; ergo wäre ihm der Trick mit dem Verkauf der Hütte (an dem ja bis dato noch nichts Illegales gefunden wurde, das wollen wir doch nochmal festhalten) vermutlich sicherlich auch eingefallen.
Somit könnt Ihr Eure plumpen Empörungseruptionen mal getrost und samt und sonders in die Tonne kloppen, Freunde.
kater_5 schrieb am 04.02.2009 20:56
"Auch wenn du das so schön moralinschwanger hinschreibst, ändert das trotzdem nichts daran, dass es im Prinzip dasselbe ist."
Nein, es ist weder von der Summe noch vom Prinzip dasselbe.
Das hast du jetzt 3 mal behauptet, ohne jede Begründung, auf die ich jetzt aber mal gespannt wäre.
kater: "Nein, es ist weder von der Summe noch vom Prinzip dasselbe."
Das habe ich auch schon zu erklären versucht - den Erfolg siehst du ja.
Werhamster:
Ja man kann vieles anprangern. Und der konfuzianischen Lehre folgend, müsste ich der erste sein, der die Ursache im System sieht und das System anprangert. Dazu komme ich hier nur leider nicht, da ich aus irgendwelchen Gründen immer in der gleichen Ecke lande....
Natürlich ist die erste Ursache das System der Bonuszahlungen und Prämien, das die Bankangestellten zu immer kurzsichtigerem und vernatwortungslosem Handeln gebracht hat. Das beschreibt ja dieser britische (Name vergessen) Aussteiger ja sehr schön. Man guckt nur noch auf den nächsten Bonus, was in einem Jahr ist, spielt keine Rolle, weil das Geschäft so schnellebig ist.
Allerdings sind die Spitzen-Leute mit dreistelligen Millionen- und Millardenvermögen in der Regel Führungskräfte und tragen Verantwortung. Und damit ist ihr gieriges und kurzsichtiges Verhalten nicht mehr mit den Systemmechanismen entschuldbar. Denn wer führt und Verantwortung trägt, ist von Natur aus Niemand, der nur wie der Esel hinter der Möhre (bzw. den Bonuszahlungen) herläuft.
Es sind vielmehr die Leute, die dieses System GEMACHT haben und daher im Gegenteil besonders zu kritisieren. Das gilt gerade und insbesondere für den Chef einer Bank, wie den, der hier am Pranger steht.
dewo:
►"Dann kam die Rede auf die Verwerflichkeit des Handelns jenes Lehman-Pleite-Meisters, wobei stillschweigend unterstellt wurde, er habe mit dem Verkauf des Hauses illegal gehandelt."◄
Wenn Schröder erst Pipeline-Geschäfte mit Russland abschließt und ein halbes Jahr nach seiner Abwahl in das Unternehmen wechselt, das davon profitiert - ist das illegal? Nein! Ist das Verwerflich? Kann man durchaus so sehen.
Wenn die USA in Afghanistan militärisch Jagd auf Drogenhändler machen und sie im Zweifel erschießen - ist das illegal? Nein! Ist das verwerflich? Kann man durchaus so sehen.
Fazit: Verwerflichkeit und Illegalität müssen nichts miteinander zu tun haben.
Im Gegenteil fährt man meistens dann die moralische Schiene, wenn die Rechtslage unklar ist, oder eben keinen Gesetzesverstoß sieht.
►"Aber wenn wir schonmal beim Behauptungen-Aufstellen sind, dann behaupte ich einfach mal, der unter gutmenschlichen Täterschutz gestellte Hartz-IV-Bescheißer würde genauso handeln, wie der böse, böse Lehman-Pleitier, wäre ihm denn die Möglichkeit dazu gegeben. Denn daß er bescheißt, steht ja wohl außer Frage; ergo wäre ihm der Trick mit dem Verkauf der Hütte (an dem ja bis dato noch nichts Illegales gefunden wurde, das wollen wir doch nochmal festhalten) vermutlich sicherlich auch eingefallen."◄
Das ist ein Argument - wenn man sich auf die Persönlichkeit, das Motiv, den Charakter bezieht.
Der Hartz-IV-ler mag genauso verdorben sein wie der Bank-Chef, auch wenn wir das nie sicher sagen können, da den Armen Bescheißer durchaus andere Beweggründe treiben können, wie den reichen Bescheißer.
ABER, und jetzt kommt der Punkt, den ich auch schon Werhamster gesagt habe:
Der Bank-Chef steht bzw. stand in einer hohen Verantwortung. Der Hartz-IV-ler nicht.
Und es ist normalerweise üblich und richtig, die Missetäter in besonderer Verantwortung auch besonders hervorzuheben. Es macht eben schon einen Unterschied, ob 1000 Hartz-IV-ler 10000 € bescheißen, oder ob ein Bank-Chef 100 mio. $ bescheißt.
Womöglich nicht in der Verdorbenheit der Charaktere, den Punkt lasse ich dir. Sehrwohl aber in den praktischen Folgen (Gesamtsumme, Öffentlichkeitswirksamkeit).
Ergänzung:
Eine Analogie dazu ist folgende:
In einem großen Land mit vielen Waffen werden täglich 300 Menschen durch 300 andere Menschen ermordet.
Durch einen Terroristen sterben in diesem Land an einem Tag 100 Menschen.
Was davon wird wohl in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen? Die 300 durch 300 oder die 100 durch einen?
Welche dieser Täter wird man als ganz besonders schlimm bezeichnen?
Und welcher dieser Morde wird wohl am stärksten in Erinnerung bleiben und am ehesten nachhaltige Folgen haben?
Und was ist, wenn nicht 100, sondern 500 Menschen durch den Terroristen umgekommen wären.
Lexx schrieb am 05.02.2009 01:08
Womöglich nicht in der Verdorbenheit der Charaktere, den Punkt lasse ich dir. Sehrwohl aber in den praktischen Folgen (Gesamtsumme, Öffentlichkeitswirksamkeit).
Na und? - Die "Gesamtsumme" wird den Mann wenig beeindrucken, da er gewohnt ist, mit solchen Summen umzugehen, und die "Öffentlichkeitswirksamkeit" (was für ein Wort!) wird ihm höchstwahrscheinlich ziemlich glatt am Allerwertesten vorbeigehen. Seinen Job ist er ohnedies los und mit ihm auch seine "Verantwortung als Führungspersönlichkeit" (sollte er diese in diesem Sinne je erkannt und wahrgenommen haben), und nun versucht er eben, für sich zu retten was zu retten ist. Da ist ihm das Hemd näher als die Jacke. Und ich möchte den sehen, dem es anders geht. Die Welt ist eben nicht überwiegend von Albert Schweitzers und Mutter Theresas bevölkert.
Die Erwähnung Schröders in diesem Fall ist ein schönes Beispiel. Nach seinem Rückzug aus der Politik fühlte er sich - völlig zu Recht - einer wie auch immer gearteten Öffentlichkeit nicht mehr verantwortlich und handelte als Privatmann und in seinem eigenen Interesse. Die Handlungen waren in diesem, wie auch (vermutlich) in jenem Fall völlig legal. Was "Die Anderen" davon halten, interessieren sowohl diesen als auch jenen dabei einen dampfenden Hundehaufen.
Also, nun hör' mal auf, katholischer sein zu wollen als der Papst (oder mohammedanischer als die Ajathollas, wenn Dir das besser gefällt).
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