Zitat Du meinst man müsse sich nur so informieren wie Du, und so interpretieren wie Du, dann ist alles gebongt. So hatte ich das auch verstanden. Mit der deutschen Sprache aber scheinst Du noch auf Kriegsfuß zu stehen, 'wissen' und 'überzeugt sein' sind zwei paar Stiefel. Und wie Du 'wissen' kannst hast Du immer noch nicht erklärt. Dass Dich Deine auserwählte Lektüre überzeugt hätte ich nicht hinterfragt.
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Die Sanktionen gegen Russland haben jedenfalls keine ernsthafte Gegenwehr hervorgerufen.
Abkehr von den USA bedeutet ja auch nicht automatisch Hinwendung zu Russland. Die Amerikaner geben sich zwar alle Mühe, einem eine Trennung möglichst leicht zu machen, aber deswegen muss man die Russen ja nicht toll finden.
In meinem Umfeld ist das jedenfalls dir vorherschende Meinung, Sympathie für den Standpunkt Russlands habe ich noch nie persönlich erlebt.
Gruss Kater
Die Abkehr von den USA bedeutet zuerst einmal Hinwendung zu den Strukturen der EU, die ja soweit ich das verstehe langfristig auch als gemeinsames militärisches, aussenpolitisches etc. Bündnis angelegt werden soll. Wahrscheinlich ist es also das was das linksliberale (also alles von Linkspartei bis CDU) Milieu möchte; statt transatlantischem Bündnis ein europäisches, mit einem starken Deutschland und Frankreich als Kern, das den wirtschafts- und aussenpolitischen Kurs vorgibt.
Das Problem dabei ist (hat übrigens Gerd auch schon gesagt, ich weiss gar nicht, warum Spock und ich gleichzeitig darauf kommen), dass sich die Deutschen schneller vom Westen verabschieden als die neue Alternative aufgebaut ist. Wie fragile schon allein das politische Europa ist hat gerade wieder Griechenland gezeigt, wo eine neugewählte Extremregierung mal eben überlegte, die Sanktionen gegen Russland infrage zu stellen. Ich sehe im Moment weder eine belastbare politische noch wirtschaftliche noch aussenpolitische geschweige denn militärische Union. Sogar das einzig fast funktionierende, die Wirtschaftsunion, steht weitestgehend nur auf dem Papier. Doch sobald das Papier, beispielsweise eine Verschuldungsgrenze, getestet wird zerfällt das Gebilde und zeigt seine übliche nationale Fratze. Demgegenüber sehe ich sehr wohl geschlossene und tendenziell unkalkulierbare Blöcke; Russland, China, Iran und dazu die nicht geschlossenen und tendenziell genauso unkalkulierbaren Blöcke; Nordafrika, IS, Türkei. Was passiert, wenn die russischen Flieger, die bereits heute gefakte Kampfangriffe an der Natolinie fliegen oder die U Boote, die sich vor der Ukraine oder Schweden zeigen, auf einmal mehr wollen als nur Ärger, oder wenn Teheran mit Nordkoreanischen Waffen Israel bedroht, diese Fragen kann die EU nicht beantworten, sie würde im heillosen Diskussionschaos um sich selber drehen und nach Amerika rufen. Was aber, wenn die nicht kommen, weil da ein noch zögerlicher Obama sitzt?
m.E. eine sehr gute Zusammenfassung der Verhältnisse der EU.
Oder meine Ansicht: Die EU ist eine lose Organisation von XY europäischen Staaten auf der Basis "erstmal die Vorteile für mich, um den Rest kümmern wir uns später". Militärisch ein Scheinriese - je näher man hinschaut desto deutlicher wird dass die "Streitkräfte" (incl. der Atommächte F und GB) den Kontinent nicht im Geringsten schützen können.. Als ich in den 60ern bei der BW war kursierte der Witz: Die Bundeswehr ist dazu da den Feind solange aufzuhalten bis Soldaten kommen! Und die waren ja nur ein paar 10km hinter der Grenze stationiert, zumindest in BY und Hessen...
Putin hat erreicht was er wollte, die Krim ist nun russisch, ein Teil der Ukraine ebenso - was interessieren mich Verträge von gestern.
Ob der "Frieden" dort länger als 3 Wochen halten wird?
Have a nice day WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat m.E. eine sehr gute Zusammenfassung der Verhältnisse der EU.
Ja, aber kein Grund, sich den Russen oder Amis zu beugen. Die EU - und besonders D - sollten sich halt auch einfach mal mehr um Eigeninteressen kümmern. Das schließt ja nicht aus, sich bei Bedrohungen (z.B. die erwähnten Einheiten vor Schweden) Verbündete zu suchen. Und bei Konflikten in der Welt sollten wir auch mal eine konsequente Linie annehmen. Dutzende von Dauerkonflikten interessieren uns nicht - dann muss uns das erwähnte Israel auch nicht interessieren (vielleicht hören die dann sogar schneller mit der Besetzerei auf, wenn man sich zurückhält und die selbst mal klarkommen müssen)
Das Problem mit der EU ist m.E., dass sich die Bürger immer noch auch als Staatsbürger sehen - und je nach Ansicht über irgendwas findet man die EU doof oder verlockend (so finde ich das Glühbirnenverbot völlig bescheuert und finde deshalb die EU blöd und den Nationalstaat D besser, weil man ja im Hinterkopf hofft, dass... ;) Bei anderen Sachen fände man die EU wieder besser...) Schätze, so geht es vielen...
Hätte Russland tatsächlich eine Invasion nach Westeuropa gestartet, dann wäre Deutschland innerhalb kürzester Zeit zu einer atomaren Wüste geworden,* das sollte mittlerweile eigentlich allgemein bekannt sein.
*) durch US-Raketen wohlgemerkt.
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„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Der Führer des »Rechten Sektors«, Dmitro Jarosch, erklärte auf einem Treffen mit den Kommandeuren der faschistischen Freiwilligenbataillone, für ihn gebe es keinen Waffenstillstand und keinen Frieden mit den »Russen«. Man werde bis zum Endsieg weiterkämpfen.
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Zitat von DP im Beitrag #378 ....Ich sehe im Moment weder eine belastbare politische noch wirtschaftliche noch aussenpolitische geschweige denn militärische Union. Sogar das einzig fast funktionierende, die Wirtschaftsunion, steht weitestgehend nur auf dem Papier. Doch sobald das Papier, beispielsweise eine Verschuldungsgrenze, getestet wird zerfällt das Gebilde und zeigt seine übliche nationale Fratze....
DP, auch ich finde, Deine Zusammenfassung gestern hat weitgehend den Punkt getroffen, wir haben im Grunde keine funktionierende europäische Gemeinschaft in den Teilgebieten, aber das "Zerfallen" zu den ursprünglichen Nationalstaaten wäre ja nur eine Rückkehr; insofern finde ich Deine pauschale Aussage der "nationalen Fratze" als völlig übertrieben. Es ist ein Kampfwort der LinksGrünen, antifas und Kommunisten, quasi als Gegenpart zu der diesen verhaßten Idee der de-Gaulle-schen "Union der Vaterländer". Jene allerdings praktizieren selbst die "nationale Fratze" als Rückkehr zu den alten Feindschaftsstrukturen der Nationalstaaten wie gerade die Regierenden in Griechenland. Wenn verwandte Teilvölker sich in Nationalstaaten organisieren, die nicht die Feindschaft zu ihren Nachbarländern als Zweck oder gar Hauptzweck haben sondern mit hauptsächlich innenpolitischer Zielrichtung eines friedlichen Miteinanders, so ist zunächst nichts dagegen zu sagen. Da ist die paradoxe "bunte" Welt des MultiKulti die mit Abstand schlechtere Alternative mit dem Effekt, daß zuvor friedliche Nationalstaaten durch die zügellose Aufnahme von einander feindlichen Kulturen und Gegnerschaften den Haß und den Krieg ins eigenen Land importieren.
Da ist für mich vor jeglichen europäischen Vereinigungsformen die "Union der Vaterländer" als Vorstufe mit der Möglichkeit der wirtschaftlichen Anpassung der einzelnen Ökonomien vor einem weiteren Zusammenschluß die viel bessere und auch von der konservativen Seite favorisierte Möglichkeit eines vereinigten Europa. Und da wäre ja auch als Kompromiß die bereits diskutierte Idee eines gesplitteten Euro als eine Form einer Vorstufe. Aber die hauptsächlich linken Politiker wollten ihre Idede des vereinigten Europas noch zu den eigenen Lebzeiten auskosten, haben zu schnell gegessen und jetzt ihren Kotelettknochen im Hals stecken.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Nein Erich, die Linke spricht von der "hässlichen Fratze", das ist aber was ganz anderes, zumindest was ich in diesem Zusammenhang meinte, nämlich weder positiv noch negativ sondern einfach das nationale Gesicht, das hinter der Maske der europäischen brüderlichen Vereinigung hervorkommt. Diese Gesicht ist dann üblicherweise (im Gegensatz zum hübsch drapierten europäischen) ungeschminkt. Deshalb eben Fratze.
Der Gegensatz zur ungeschminkten Fratze ist die hässliche Fratze; des Kapitalismus, des Imperialismus, des Nationalismus, je nachdem was gerade denunziert werden soll. Die hässliche Fratze ist nicht der Bruder der ungeschminkten sondern das diabolische alter ego und es ist sozusagen die Aufgabe der anständigen und fortschrittlichen Linken, diese hässliche Fratze permanent zu entlarven.
Was spricht eigentlich gegen eine Union im Sinne der Bilateralen Beziehungen (analog EU-Norwegen oder EU-Schweiz). Hier sind viele gute Regelungen getroffen ohne Zwang, wie die Personenfreizügigkeit oder die Zollunion (freier Warenverkehr) aber auch die Teilnahme an Infrastrukturfonds, um wirtschaftlich schwächere Regionen zu fördern. Wer die Bedingungen nicht mehr möchte (zur Zeit ein heisses Thema in CH, wegen einer erfolgreichen Volksinitiative, die die Zuwanderung bremsen muss, was der Personenfreizügigkeit widerspricht), kann aussteigen, hat dann keine wirklichen oder angeblichen Vor- oder Nachteile mehr. Das gibt den Ländern ihre Entscheidungsfreiheit wieder, ohne einen radikalen Bruch der engeren Zusammenarbeit in Europa zu riskieren. Natürlich wäre der Euro dann futsch und in Brüssel werden ein paar Sessel frei.
Zitat von Spock im Beitrag #365 Also, ich versteh das alles nicht mehr. Ich verstehe nur den guten alten Gerd immer besser. Wenn man Deutschland aus der Ferne nur über die Medien und Diskussionsforen betrachtet, bekommt man den Eindruck, das ganze Land ist einem hysterischen Wahn verfallen, was hoffentlich nicht stimmt.
Zitat von DP im Beitrag #385 Was spricht eigentlich gegen eine Union im Sinne der Bilateralen Beziehungen (analog EU-Norwegen oder EU-Schweiz). Hier sind viele gute Regelungen getroffen ohne Zwang, wie die Personenfreizügigkeit oder die Zollunion (freier Warenverkehr) aber auch die Teilnahme an Infrastrukturfonds, um wirtschaftlich schwächere Regionen zu fördern. Wer die Bedingungen nicht mehr möchte (zur Zeit ein heisses Thema in CH, wegen einer erfolgreichen Volksinitiative, die die Zuwanderung bremsen muss, was der Personenfreizügigkeit widerspricht), kann aussteigen, hat dann keine wirklichen oder angeblichen Vor- oder Nachteile mehr. Das gibt den Ländern ihre Entscheidungsfreiheit wieder, ohne einen radikalen Bruch der engeren Zusammenarbeit in Europa zu riskieren. Natürlich wäre der Euro dann futsch und in Brüssel werden ein paar Sessel frei.
Dagegen spricht m.E. nichts, garnichts - außer man hört auf die Sesselbesitzer, deren Sitzqualität dann drastisch nachlassen würde. Erinnert mich an den Spruch von den Fröschen, die man nicht fragen sollte wenn man deren Teich trocken legen will - die haben nämlich in der Politik an den entscheidenden Stellen das Sagen.
In meiner lang zurück liegenden Jugend bin ich für ein "Europa der Regionen" angetreten; "Regionen" war durchaus grenzüberschreitend gemeint. Leider wurde nichts daraus.
Die Zollunion wäre ein Teil dieses EdR gewesen, Schengen war ebenso ein großer Schritt nach vorne (es ist ein großer Unterschied ob ich z.B. direkt von GB oder über F oder NL nach München fliege). M.E. kranken die meisten der errungenschaften an der "Ausschließlichkeit" bzw. dr "Nichtaussetzbarkeit". Was spricht eigentlich dagegen wenn ein Nationalstaat - aus welchen Gründen auch immer - Probleme mit der Zuwanderung hat, oft weil andere Staaten ihrerseits die Vereinbarungen nicht eingehalten haben, "Schengen" vorübergehend aussetzt.
Überhaupt habe ich den Verdacht dass bei fast allen Verträgen die gaaanz Überzeugten die Verträge ausgehandelt haben, völlig losgelöst von Realitäten. Als es dann ans Umsetzen hing hing man in einem Gitter von unterschrieben Verträgen drin, das Halten der Verträge war praktisch für alle Beteiligten nichr möglich und jeder Staat hat laviert wie es nun mal seinem nationaltypischen Verhalten entsprach.
Ein gutes Beispiel ist "Maastricht" - ein wunderschöner Ort der einen solchen Ruf keineswegs verdient hat... Klar, Kohl hat seinen Bürgern einen starken € versprochen und auch die Verträge entsprechend durchgesetzt. Es war eigentlich allen Beteilgten klar - oder hätte zumindest klar sein müssen - dass die meisten (wenn nicht alle) Startzahlen der späteren €-Staaten mehr oder weniger getürkt waren. Aber alle haben schön brav einen Vertrag unterschrieben den viele niemals einhalten konnten. Der Treppenwitz dabei war natürlich dass D und F, die stärksten Antreiber, den Vertrag als erste (offiziell) verletzt haben.
Eines der Hauptprobleme ist doch dass alle Verträge praktisch keine Auflösungsparagraphen enthalten. Einmal schlecht ausgehandelt gelten diese Regularien for ever. Daran wird die EU letztendlich zerbrechen, denn es wird die Zeit kommen wo den nationalen Politikern der eigene Hemd näher ist als der EU-Rock; ob man dann wieder zu bilateralen Verträgen zurückkehrt?
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von WRL im Beitrag #387Natürlich wäre der Euro dann futsch und in Brüssel werden ein paar Sessel frei.
Dagegen spricht m.E. nichts, garnichts - außer man hört auf die Sesselbesitzer, deren Sitzqualität dann drastisch nachlassen würde. Erinnert mich an den Spruch von den Fröschen, die man nicht fragen sollte wenn man deren Teich trocken legen will - die haben nämlich in der Politik an den entscheidenden Stellen das Sagen.
Ich denke, dass eine Triebfeder der europäischen Einigungsprozesses der Wunsch ist, Europa zum gleichwertigen Gegengewicht gegenüber den Schwergewichten unseres Globus zu formen, allen voran den USA, und zwar nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch und militärisch. Das geht nur mit einer zentralen Regierung. Das wollte man so schnell wie möglich erreichen, und auf Nummer Sicher gehen, indem man den Weg zurück verbaut. Der Bevölkerung hat man nicht vertraut und sie nur in Ausnahmefällen abstimmen lassen. Der Kit der EU ist so letztlich das Geld, das in die Heimatländer geleitet werden kann, das Geld, das man den EU-Beamten und Parlamentariern bis ans Lebensende in die Taschen stopft um sie bei der Stange zu halten. Der Euro wurde dann zur ultimativen Klammer.
Vielleicht wäre es gescheiter gewesen, auf die einigende Kraft des gemeinsamen Wirtschaftsraums zu vertrauen, eine eng verzahnte Wirtschaft ist ein stabilisierender Faktor per se. Man hätte auf die grenzenlose Mobilität vertrauen können, die verbindet und Vertrauen schafft. Nicht ahnen konnte man die Möglichkeiten des Internet, mir denen in Bruchteilen von Sekunden ein Austausch über alle Grenzen stattfinden kann, aber es wäre ein glücklicher Umstand geworden. Man hätte diesen Humus einige Zeit sich bilden lassen müssen, um mit einigem Zeitabstand darauf aufzubauen.
Tja, wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär... Es wurde halt übers Knie gebrochen. Vielleicht auch, weil die Visionäre die Dinge noch zu Lebzeiten in trockenen Tüchern haben wollten, den nachfolgenden Generationen das geschichtliche Verständnis nicht zutrauten. Kann die Zeit aber zurückgedreht werden?
nichts gegen die "Visionäre der ersten Jahre" - sie waren geprägt vom Schrecken zweier Weltkriege. Aber die Politiker mit der "Gnade der späten Geburt" (s. Kohl) waren wohl eher berauscht davon jetzt ein für alle mal den großen Wurf zu machen und wollten eine großartige Lösung herbeizaubern, die aber, das haben sie rechtzeitig erkannt, nicht MIT sondern nur um Volkes Stimme herum zu machen war.
M.E. war das geboren aus einer mit großer Überheblichkeit verbundenen Kurzsichtigkeit - die "Erfolge" sieht man ja gegenwärtig. Und was das dann noch mit "Demokratie" zu tun haben soll verstehe ich auch nicht - mag aber auch an meinem Verständnis von Demokratie liegen (bin immer noch davon überzeugt dass ich nur 2 tatsächlich funktionierende Demokratien kenne, Schweiz und Liechtenstein.....).
Bin gespannt wie es weiter gehen wird im schönen Europa
WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Mikheil Saakashvili ist zum Sonderberater der ukrainischen Regierung ernannt geworden:
Der völlige Zusammenbruch steht also kurz bevor. Poroschenkos Familie soll das Land bereits verlassen haben.
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