Zitat NG regt sich zwar furchtbar darüber auf, dass ich Energiesparen als esseniell ansehe, aber die Leute, die er da so vehement verteidigt, können sich die Heizung und den Sprit für ihr Auto schon heute nicht mehr leisten.
Eben. Und die Leute, die immer Energiesparen fordern, können sich die verbrauchsarmen, neuen Geräte leisten und müssen ja keine Abstriche bei der Nutzung machen.
Zitat Wie wollen die das denn in 10 oder 20 Jahren machen, bei der derzeitigen Entwicklung der Energiepreise ?
Angeblich sind die Erneuerbaren doch ganz, ganz billig, weil Wind und Sonne gratis sind ;) Naja, deshalb wohl das künstliche Verteuern durch EEG und Stromverschenken...
Zitat Gut, Hartz 4 Empfänger bekommen die Heizkosten ja bezahlt, die betrifft das sowieso nicht.
Zitat von MartiS2 Man darf alle Schätzungen anzweifeln, vor allem wenn man selbst weder Verantwortung noch Risiko trägt.
Gruß, Martin
Man könnte natürlich mal erklären, warum ein unterirdisches Kabel das siebenfache einer Autobahn kosten soll. Das würde Deine "Argumente" wesentlich stichhaltiger machen. Es wird Dich auch keiner ernsthaft darauf festnageln.
Eigentlich erstaunlich, dass DP da nicht sofort drauf springt.
man fährt gute Konzepte (Atomkraft) an die Wand, steigt aus den Verbesserungsprozessen aus und begründet dann seine Entscheidungen damit, dass man nicht den neuesten technischen Stand hat. Man schafft die Aludose ab und führt sie dann wieder ein, usw. Man trennt den Abfall und wirft ihn dann hintenherum wieder zusammen. Man kann auch zur Atomkraft wieder zurück, na ja, vielleicht nicht in den Köpfen. Mit billiger elektrischer Energie und regulatorischer Unterstützung (beim Ausbau der Überlandleitungen ist man ja auch bereit, ungünstige Regularien aus dem Weg zu schaffen) könnte man den städtischen Kurzstreckenverkehr attraktiv machen.
Energiesparen kommt, ganz einfach durch die technischen Entwicklungen. Das fällt uns mehr oder weniger in den Schoß, muss man aber nicht innerhalb von 10 Jahren über das Knie brechen. Wenn aber im Zuge der Experimente die industrielle Grundlage wegfällt, dann wird ganz sicher das Geld fehlen, aus den Experimenten dann vielleicht noch zu lernen.
Gruß, Martin
Wow, Atomkraft ein gutes Konzept ?
Also, wenn man sich die Kosten und Zeitplanentwicklungen der derzeit in Europa stattfindenden AKW Neubauten ansieht, scheint es damit nicht so weit her zu sein. Kosten- ud Baudauerverdoppelungen sind ja die Regel. Interessanterweise werden solche Anlagen nur noch gebaut, wenn es dafür massiv Druck oder Subventionen vom Staat gibt. Deswegen werden AKW auch nur noch in Frankreich und in eher zweifelhaften Staaten wirklich gebaut. Ja, Planungen gibt es durchaus viele, aber in Summe gehen weltweit viel mehr AKW vom Netz als ans Netz. Du scheinst mit der Meinung also eher einsam zu stehen, vielleicht nicht hier im Forum. Aber gut, das hatten wir schon ein paar Mal.
Ansonsten hat Frankreich mit dem Abschalten der deutschen AKW anscheinend ein grosses Problem, deren eigener Kraftwerkspark ist offensichtlich nicht in der Lage, die Stromversorgung Frankreichs zu sichern. Das ist ja auch völlig logisch, AKW sind ja als Mittellastkraftwerke vollkommen ungeeignet und als Spitzenlastkraftwerke völlige Ausfälle. Da stehen die ja fast noch schlechter da als Windenergie.
Was das Energiesparen angeht, ist das ja nur ein Aspekt. Mal davon abgesehen, dass das wie beim Frosch im kochenden Wasser ist. Nach vorne gesehen rechnet es sich immer gerade so nicht, rückwirkend hätte man wohl besser.
Ansonsten wird hier ja nichts übers Knie gebrochen. Massnahmen zum Energiesparen sind z. B. in der Industrie faktisch nicht existent. Ich habe beruflich viel mit Fabrikautomatisierung etc. zu tun und hatte früher die Erwartung, dass in den Fertigungsstätten in Deutschland schon aus Kostengründen alle Anstrengungen unternommen werden, um Energie zu sparen.
Tatsache ist aber, dass das allenfalls in den extrem energieaufwendigen Fabriken (Aluverarbeitung, Chemieanlagen etc.) der Fall ist. Die Regel ist aber. dass die meisten Fertigungsstrassen gar keine Möglichkeit vorgesehen haben, um die z. B. in der Mittagspause oder einer Freischicht abzuschalten oder in einen Stromsparmodus zu schalten. Die ganzen Maschinen bleiben durchgehend an. Und dafür gibt es selten technische Gründe, es interessiert schlicht keinen, bzw. es rechnet sich nicht. Übrigens haben die Diskussionen der letzten Jahre hier doch ein plötzliches Umdenken ausgelöst, plötzlich wird sowas interessant. Selbst effiziente Elektromotoren werden nicht etwa wegen der Energieersparniss eingesetzt, sondern weil sie mit Wechselrichtern billiger sind und besser regelbar. Die dadurch abfallende Energieersparniss wird allenfalls mal für Fachartikel ausgerechnet.
Von alleine passiert da schlicht gar nichts. Und wenn dann die Energiepreise aufgrund der Entwicklung in der Welt tatsächlich drastisch ansteigen (und bisher hat dashier keiner bezweifelt), dann stehen diese Quartalsdenker ganz schön im Regen. Das ist wie beim Katalysator, den die Industrie massiv bekämpft hat und wo sie nachher froh war, dass sie die Technologie gegen ihren Willen entwickeln musste.
Zitat NG regt sich zwar furchtbar darüber auf, dass ich Energiesparen als esseniell ansehe, aber die Leute, die er da so vehement verteidigt, können sich die Heizung und den Sprit für ihr Auto schon heute nicht mehr leisten.
Eben. Und die Leute, die immer Energiesparen fordern, können sich die verbrauchsarmen, neuen Geräte leisten und müssen ja keine Abstriche bei der Nutzung machen.
Zitat Wie wollen die das denn in 10 oder 20 Jahren machen, bei der derzeitigen Entwicklung der Energiepreise ?
Angeblich sind die Erneuerbaren doch ganz, ganz billig, weil Wind und Sonne gratis sind ;) Naja, deshalb wohl das künstliche Verteuern durch EEG und Stromverschenken...
Zitat Gut, Hartz 4 Empfänger bekommen die Heizkosten ja bezahlt, die betrifft das sowieso nicht.
Quark. Da gibt es seit Jahr(zehnt)en Obergrenzen.
NG, was ich hier fordere, verlange, oder was die Leute in der Lage sind zu bezahlen spielt überhaupt keine Rolle.
Die Chinesen werden nicht frieren, damit Deine Hartz 4 Empfänger es im Winter für kleines Geld warm haben. Die Energiepreise werden massiv steigen, ob wir es bezahlen wollen oder nicht.
Man kann entweder beizeiten Vorsorge treffen oder es lassen. Mit Investitionen in alternative Energien die weniger Öl, Gas und Kohle brauchen und Sparmassnahmen wird es uns vielleicht nicht ganz so hart treffen.
Zitat von MartiS2 Man darf alle Schätzungen anzweifeln, vor allem wenn man selbst weder Verantwortung noch Risiko trägt.
Gruß, Martin
Man könnte natürlich mal erklären, warum ein unterirdisches Kabel das siebenfache einer Autobahn kosten soll. Das würde Deine "Argumente" wesentlich stichhaltiger machen. Es wird Dich auch keiner ernsthaft darauf festnageln.
Eigentlich erstaunlich, dass DP da nicht sofort drauf springt.
Gruss Kater
Einen wollte ich danoch dranhängen: Leute, die Verantwortung und Risiko tragen, bauen derzeit keine Kernkraftwerke.
Kater, da waren 1968 die deutschen Nuklearwissenschaftler , innerhalb 11 Jahren,
-1957 wurde Nukleartechnologie und Elektronik vom Four Power Kontrollrat deklassifiziert-
am Gipfel der weltweiten Industrie bei der Sicherheitskomponente.
Well, 1968 hat die RAF einen der brillantesten, Karl Heinz Beckurts, auf seinem Weg nach seinem Siemens Buero in Muenchen als Forschungschef in die Luft gejagt, mit grossem Jubel der Mehrheit der Deutschen.
Noch mal zur Erinnerung: Beckurts war nicht nur ein persoenlicher Freund (auch in den USA), sondern auch mein Boss im KFK fuer mehrere Jahre.
Zitat von Kater Deswegen werden AKW auch nur noch in Frankreich und in eher zweifelhaften Staaten wirklich gebaut. Ja, Planungen gibt es durchaus viele, aber in Summe gehen weltweit viel mehr AKW vom Netz als ans Netz. Du scheinst mit der Meinung also eher einsam zu stehen, vielleicht nicht hier im Forum. Aber gut, das hatten wir schon ein paar Mal.
Das hast du dir jetzt wieder ausgedacht, stimmts?
Auf Wikipedia kann man nachlesen; etwa 60 neue Reaktorblöcke sind weltweit im Bau befindlich. Zwischen 2008 und 2010 gab es einen regelrechten Bauboom. Wann die fertig sind weiss man nicht, aber in den nächsten etwa 5 Jahren werden weniger als 60 Blöcke abgeschalten.
Zitat was ich hier fordere, verlange, oder was die Leute in der Lage sind zu bezahlen spielt überhaupt keine Rolle. (...) Man kann entweder beizeiten Vorsorge treffen oder es lassen.
Oder man kann es eben nicht, weil es eben doch eine Rolle spielt, ob man in der Lage ist, das zu bezahlen - zumindest in der Realität. Sich ständig neue Geräte oder Fahrzeuge kaufen, um Energie zu sparen, kann sich eben nicht jeder leisten. Selbst für Gift-ESL haben manche kein Geld. Und Mieter haben noch mehr Probleme, denn sie verlieren ggf. durch Energiesparmaßnahmen ihre Wohnungen (direkt wegen Sanierung oder indirekt wegen der höhrern Mieten) - ausserdem haben auf manches gar keinen Einfluss. Bei zentralen Heizanlagen können sie gar nichts entscheiden.
Zitat von Kater Deswegen werden AKW auch nur noch in Frankreich und in eher zweifelhaften Staaten wirklich gebaut. Ja, Planungen gibt es durchaus viele, aber in Summe gehen weltweit viel mehr AKW vom Netz als ans Netz. Du scheinst mit der Meinung also eher einsam zu stehen, vielleicht nicht hier im Forum. Aber gut, das hatten wir schon ein paar Mal.
Das hast du dir jetzt wieder ausgedacht, stimmts?
Auf Wikipedia kann man nachlesen; etwa 60 neue Reaktorblöcke sind weltweit im Bau befindlich. Zwischen 2008 und 2010 gab es einen regelrechten Bauboom. Wann die fertig sind weiss man nicht, aber in den nächsten etwa 5 Jahren werden weniger als 60 Blöcke abgeschalten.
Nö, brauchte ich mir nicht ausdenken, alleine in Japan sind letztes Jahr und Anfang dieses Jahres 50 AKW vom Netz gegangen (die sind in der Tabelle alle noch als aktiv drin). Deutschland noch mal 7. Die Franzosen schalten bis 2021 19 Stück ab. Dazu noch ca. 61, die bis 2021 im Rest der Welt abgeschaltet werden. Passt dann schon. Man kann das natürlich durch Wahl eines geschickten Zeitfensters beliebig schieben, aber in der Tendenz werden die meisten nicht ersetzt.
Und von den 63 die aktuell in Bau sind sind 26 in China und 10 in Russland, wobei selbst Russland 16 in den nächste Jahren vom Netz nimmt, also im Saldo negativ ist. Das würde ich als "eher zweifelhafte Staaten" bezeichnen.
Der Rest verteilt sich ein bischen, hier mal eins, da mal eins, selbst die Franzosen bauen nur eins, obwohl sie in absehbarer Zeit 19 AKW abschalten. Es gibt ausser den oben genannten nur zwei "seriöse" Länder, die noch AKW in nennenswerter Stückzahl bauen, das sind Indien und Süd-Korea. Und dass die zwei in Japan ans Netz gehen werden, darf man wohl bezweifeln.
Alles in Allem ist die Tendenz doch deutlich negativ.
man kann sich sein Weltbild ja immer zurechtbiegen. In Japan sind die AKWs zwar vom Netz gegangen, aber welche wie endgültig ist offen. Dass es nach dem Tsunami und Fukushima Vertrauensverluste in die Betreiber gegeben hat, hat nicht mit der Technologie zu tun. Wenn jetzt in Japan die ersten AKWs wieder ans Netz gehen, dann rechnest Du diese hoffentlich zu 'Neubauten' in einem unzweifelhaften Staat - eine Einstuifung, die beste Agitation ist. Vielleicht fällt Dir auch auf, dass China ein Land mit Wachstum ist, was man von anderen Ländern auf Deiner Liste unzweifelhafter Staaten nicht mehr sagen kann. Wenn in Frankreich alte AKWs vom Netz gehen, dann eben weil sie ausgedient haben - wer daraus einen Trend ablesen will sollte mal einen neuen Kompass kaufen.
Seriös wäre eher, festzustellen, wie hoch der Energiebedarf insgesamt ist, und dann schauen, welchen Technologien Vorrang gegeben wird, und warum.
Zitat Dass es nach dem Tsunami und Fukushima Vertrauensverluste in die Betreiber gegeben hat, hat nicht mit der Technologie zu tun.
Das ist doch mal ein diskussionswürdiges Statement.
Die in der Salzlake in Asse gammelnden Fässer beispielsweise haben auch nichts direkt mit der Technologie zu tun. Die Technologie existiert aber nicht im luftleeren Raum (typischer Ingenieur-Denkfehler), sondern ist eingebettet in betriebswirtschaftliche, politische und natürliche Gegebenheiten. Um ein Urteil über ein Verfahren zu fällen, muss man die Gesamtheit sehen. Dazu würden auch die Auswirkungen des Uranabbaus gehören.
man soll gerne die Dinge im Gesamten sehen. Nur, wenn eine Autowerkstatt ihr Altöl in den nahen Bach leitet, dann wird das kaum dazu führen, dass Autos abgeschafft werden. Es ist halt überall so, dass der Umgang mit gefährlichen Materialien der Kontrolle und Überwachung bedarf. Die Übeltäter sind dabei weniger die Ingenieure, sondern Leute, die Kosten minimieren wollen, oder den Rat von Fachleuten bequemerweise oder überheblicherweise schon mal ignorieren.
man soll gerne die Dinge im Gesamten sehen. Nur, wenn eine Autowerkstatt ihr Altöl in den nahen Bach leitet, dann wird das kaum dazu führen, dass Autos abgeschafft werden. Es ist halt überall so, dass der Umgang mit gefährlichen Materialien der Kontrolle und Überwachung bedarf. Die Übeltäter sind dabei weniger die Ingenieure, sondern Leute, die Kosten minimieren wollen, oder den Rat von Fachleuten bequemerweise oder überheblicherweise schon mal ignorieren.
Gruß, Martin
Sorry, aber das ist ja jetzt doch ziemlicher Quatsch. Als Ingenieur kann ich auch diese Glorifizierung der Techniker nicht mehr hören. Dazu habe ich zu oft erlebt, was auch in kritischen Branchen gemacht wird, wenn es eng wird. Da sind Ingenieure nicht anders als Buchhalter, bevor man eigene Fehler zugibt, wird lieber verschleiert.
Was nützt mir eine möglichwerweise sichere Technologie, wenn sich letzlich doch zeigt, dass die von Menschen bedient wird und deswegen alles andere als fehlerfrei ist. Japan galt bis vor einem Jahr als absolut sichererer Betreiber, nachdem es geknallt hat, kommen jetzt die ganzen Versäumnisse der Vergangenheit ans Licht und plötzlich kommen die ganzen Experten raus, die schon lange gewarnt haben.
Nachher weis man immer, was man vorher hätte wissen können. Ich habe mir nach Fukushima einiges zu dem Thema durchgelesen, und bin mitlerweile der Meinung, dass die deutschen AKW bei weitem nicht so sicher sind, wie behauptet wird. Man mag jetzt darüber streiten, ob das immer noch ausreichend sicher ist, aber ich befürchte, wenn es schon so viel öffentlichen Murks gibt, wird der verborgene noch viel schlimmer sein. Wenn es in Deutschland knallt, hätte man es vorher wissen können, genau wie in Japan. Vom immernoch fehlenden Endlager gar nicht zu reden.
Aber wie auch immer man dazu steht, es gibt schlicht keine Akzeptanz in Deutschland für AKW. Das ist das Resultat der Dinge im Gesamten. Und das haben sich die Befürworter letztlich selbst zuzuschreiben. Es sind eben doch zu viele Dinge passiert, die nicht hätten passieren dürfen.
Und letzlich müssen Politiker denn eben doch Entscheidungen so treffen, dass sie wiedergewählt werden. Und mit einer Pro-AKW Stategie werden sie das zumindest in Deutschland nicht.
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