Absolut; langweilige Arbeit, keine Aufstiegschancen, keine Möglichkeit zu reisen, alles ist zensiert, kein Geld, keine Perspektive - Mann war das schön. Unfassbar eigentlich wie man das ausgehalten hat. Eigentlich nur weil mans nicht anders wusste. Heute würde ich gradewegs in die Selbstschussanlage rennen.
Zitat Heute würde ich gradewegs in die Selbstschussanlage rennen.
Nee, lass mal... verklicker uns lieber, warum über technische Fragen, wie die Energieversorgung, eine Gruppe entscheiden/beraten soll, der einige Sektenvertreter und Philosophen angehören... und nicht Techniker, Wissenschaftler, usw.
Zitat Heute würde ich gradewegs in die Selbstschussanlage rennen.
Nee, lass mal... verklicker uns lieber, warum über technische Fragen, wie die Energieversorgung, eine Gruppe entscheiden/beraten soll, der einige Sektenvertreter und Philosophen angehören... und nicht Techniker, Wissenschaftler, usw.
Weil es keine technische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist.
Die technischen Fragen sind geklärt, allen Unkenrufen von Erich zum Trotz bricht das Netz ja nicht alle zwei Wochen zusammen.
Es geht letzlich darum, welche Risiken und Kosten man akzeptieren will oder nicht. Die Risiken und Kosten der Kernenergie finden zum Beispiel in der Bevökerung keine Akzeptanz, da können die vermeintlichen Experten noch so schimpfen, letztlich haben diese Experten sich die Situuation selbst zuzuschreiben.
Ob die Auswahl der Teilnehmer nun besonders glücklich ist, darüber mag man streiten, aber es ist keine technische Entscheidung.
Zitat von Kater im Beitrag #228Weil es keine technische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist.
Kater,
das sehe ich nicht so. Die Gesellschaft ist ein anonymes Gebilde. Der Auslöser zur heutigen Situation ist ein technischer: Eine Kernschmelze in Fukushima. Die Folge ist eine panische Angst der Regierung, ihre Macht zu verlieren. Die Regierung ist nicht die Gesellschaft, und die Anti-Atom-Bewegung auch nicht. Der überhastete Ausstieg aus der Kernenergie ist in der Gesellschaft noch lange nicht verarbeitet.
Die technischen Fragen sind nicht geklärt, es sei denn, man sieht in Krücken eine Lösung.
Man kann zur Kernenergie stehen wie man will, der Hauptvorwurf geht aber in Richtung Änderungsmanagement. Was Schwarz-Gelb gemacht hat ist verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft.
Zitat ... letztlich haben diese Experten sich die Situation selbst zuzuschreiben.
Das ist Quatsch. Die Kernenergie war politisch gewollt, und die Energieunternehmen haben sich nicht darum geschlagen. Die Experten haben lediglich ihr Know How eingebracht. Wenn Dir Dein Auto nach drei Jahren nicht mehr gefällt, dann ist das wohl kaum die Schuld der Konstrukteure.
Zitat Ob die Auswahl der Teilnehmer nun besonders glücklich ist, darüber mag man streiten, aber es ist keine technische Entscheidung.
Es ist keine technische Entscheidung, sondern Projektmanagement. Und zum Projektmanagement gehört das Sondieren aller Fragen, inklusive der technischen. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber passiert ist, ist eher Katastrophenmanagement ohne Katastrophenplan. Ohne Not eben Dummheit und verantwortungslos. Dafür passend waren dann auch die Teilnehmer.
Zitat Politik nach Bauchgefühl ist nicht das Schlechteste denn es sorgt zumindest dafür, dass sich die Leute wohl fühlen, was ja offensichtlich der Fall ist. Zu den technischen Problemen kann ich leider nichts beisteuern. Aber der Grundsatz muss sein - die Leute meinen, die Politik gibt die Richtung vor, die Technik richtet sich danach. Das was ihr da wollt - die Technik sagt was irgendwie sinnvoll ist, die Politik beschliesst das und die Leute müssen das dann schlucken funktioniert in der Demokratie nun mal nicht.
Es ist doch aber sinnvoll, wenn sich die Politik bezüglich der Wünsche der Bürger bei Fachleuten umhört und dann deren Empfehlungen POLITISCH zu realisieren versucht. Dazu gehören eben auch mal unangenehme Wahrheiten - die man nicht verschweigen sollte, denn es geht immerhin um des Bürgers Wünsche. Desweiteren könnte die Politik mit Fachleuten evtl. Irrtümer des Bürgers aufklären.
Verfügen so genannte Fachleute über die Wahrheit?
Technokratien sind keine Demokratien. Das 3.Reich war im Prinzip eine Expertokratie. Das Ende war nicht so doll.
Zitat von Kater im Beitrag #228Weil es keine technische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist.
Kater,
das sehe ich nicht so. Die Gesellschaft ist ein anonymes Gebilde. Der Auslöser zur heutigen Situation ist ein technischer: Eine Kernschmelze in Fukushima. Die Folge ist eine panische Angst der Regierung, ihre Macht zu verlieren. Die Regierung ist nicht die Gesellschaft, und die Anti-Atom-Bewegung auch nicht. Der überhastete Ausstieg aus der Kernenergie ist in der Gesellschaft noch lange nicht verarbeitet.
Sicher ist die Regierung nicht die Gesellschaft, aber ganz offensichtlich hat sie keine Mehrheit für ein "weiter so" gesehen und die Konsequenzen gezogen. Offensichtlich hat sie "die Gesellschaft" als Kernenergiegener eingeschätzt und damit in Anbetracht des Ausgangs der Wahl in BW richtig gelegen. Letztlich kenne ich auch keine einzige Umfrage, in der eine Mehrheit der Bevölkerung für die Kernenergie ist, somit ist der Ausstieg von "der Gesellschaft" durchaus gewollt.
Zitat von MartiS2 im Beitrag #229Die technischen Fragen sind nicht geklärt, es sei denn, man sieht in Krücken eine Lösung.
Wieso, was funktioniert denn nicht ? Es gab keinerlei Stromausfälle, die auf das Abschalten der AKW oder die Einspeisung von Solarstom zurückzuführen waren. Die neuen Überlandleitungen sind in der Planung, allerdings habe ich hier vor Ort gesehen, wie schnell man die existierenden Leitungen aufrüsten kann, wenn man es denn will. Neue Leitungen für neue Braunkohlekraftwerke wurden hier jedenfalls in aller Stille ganz schnell gebaut. Aber die alten Erichs bei den Energieversorgern wehren sich mit allen Mitteln, wenn es um Solarstrom geht.
Zitat von MartiS2 im Beitrag #229Man kann zur Kernenergie stehen wie man will, der Hauptvorwurf geht aber in Richtung Änderungsmanagement. Was Schwarz-Gelb gemacht hat ist verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft.
Nun ja, das ist so in einer Demokratie, bist Du nicht ein vehementer Vertrter der schweizer Volksabstimmungen ? Schwarz-Gelb hat sich ausgerechnet, damit die Wahlen zu gewinnen bzw. nicht zu verlieren, das hat in BW nicht geklappt, Grün ist trotzdem an die Regierung gekommen, eine klarere Volksabstimmung kann man sich kaum vorstellen. Dass Schwarz-Gelb eine inkompetente Regierung war, ist mir zumindest nichts Neues, was mich wundert, ist, dass Du jetzt auch in diese Horn bläst. :)
Zitat ... letztlich haben diese Experten sich die Situation selbst zuzuschreiben.
Das ist Quatsch. Die Kernenergie war politisch gewollt, und die Energieunternehmen haben sich nicht darum geschlagen. Die Experten haben lediglich ihr Know How eingebracht. Wenn Dir Dein Auto nach drei Jahren nicht mehr gefällt, dann ist das wohl kaum die Schuld der Konstrukteure.
Wenn sich nach drei Jahren herausstellt, dass das Auto nicht so sicher wie versprochen ist, ist das durchaus die Schuld der Konstrukteure. NJetzt sind sie es wieder los und die Kosten für die Entsorgung des Schrotts wollen sie plötzlich auch nicht mehr zahlen, obwohl sie dafür angeblich jahrzehntelang Rückstellungen gebildet haben. Irgendwie scheint die Kernenergie doch eine ziemlich fragwürdige Technologie zu sein, seien wir froh, wenn wir sie los sind.
Zitat Ob die Auswahl der Teilnehmer nun besonders glücklich ist, darüber mag man streiten, aber es ist keine technische Entscheidung.
Es ist keine technische Entscheidung, sondern Projektmanagement. Und zum Projektmanagement gehört das Sondieren aller Fragen, inklusive der technischen. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber passiert ist, ist eher Katastrophenmanagement ohne Katastrophenplan. Ohne Not eben Dummheit und verantwortungslos. Dafür passend waren dann auch die Teilnehmer.
Gruß, Martin
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Ich kann mich durchaus auch an Runden erinnern, bei denen Techniker das Sagen hatten. dass man auf die alten Erichs nicht gehört hat, ist nachvollziehbar.
Aber letztlich hat Merkel versucht, aus ganz vielen Böcken ganz viele Gärtner zu machen, das ist nicht optimal gelaufen. Andererseits hat es vorher auch noch nie jemand probiert, da redet es sich leicht. Aber gut, Schwarz-Gelb hat nichts auf die Reihe bekommen, warum hätte das da anders laufen sollen.
Zitat von Kater im Beitrag #231 Letztlich kenne ich auch keine einzige Umfrage, in der eine Mehrheit der Bevölkerung für die Kernenergie ist, somit ist der Ausstieg von "der Gesellschaft" durchaus gewollt.
Schwarz/Gelb war gewählt worden mit der Ankündigung, die Laufzeiten der AKWs zu verlängern. Der Ausstieg aus der Kernenergie selbst war aber über alle Parteien Konsens, kaum ein Politiker hätte wegen dieser Frage seine Karriere aufs Spiel gesetzt, der Stellenwert unter wirtschaftlich prosperierenden Bedingungen war zu niedrig, die grüne Propaganda zu wirkungsvoll. Vielleicht gab es bei der Verlängerungsdiskussion noch den Hintergedanken, Zeit zum Nachdenken zu gewinnen - ich weiß es nicht. Aber selbst der Rot/Grün-Zeitplan war noch ein geordneter Rückzug, und um den geht es primär.
Zitat Wieso, was funktioniert denn nicht?
So haben unsere Ingenieure und das Management auch immer wieder argumentiert. Alle paar Jahre werden sie dann schmerzhaft von der Realität eingeholt.
Zitat Dass Schwarz-Gelb eine inkompetente Regierung war, ist mir zumindest nichts Neues, was mich wundert, ist, dass Du jetzt auch in diese Horn bläst. :)
Ich war noch nie 'Stammwähler'
Zitat Wenn sich nach drei Jahren herausstellt, dass das Auto nicht so sicher wie versprochen ist, ist das durchaus die Schuld der Konstrukteure.
Die Analogie ließe ich gelten, wenn unsere AKWs nicht sicher gewesen wären.
Zitat Jetzt sind sie es wieder los und die Kosten für die Entsorgung des Schrotts wollen sie plötzlich auch nicht mehr zahlen, obwohl sie dafür angeblich jahrzehntelang Rückstellungen gebildet haben. Irgendwie scheint die Kernenergie doch eine ziemlich fragwürdige Technologie zu sein, seien wir froh, wenn wir sie los sind.
Da hast Du mit Deinen Kindern wohl KIKA geschaut (mache ich auch gelegentlich, um den Grad der Indoktrination kennenzulernen).
Zitat Ob die Auswahl der Teilnehmer nun besonders glücklich ist, darüber mag man streiten, aber es ist keine technische Entscheidung.
[quote]Ich kann mich durchaus auch an Runden erinnern, bei denen Techniker das Sagen hatten. dass man auf die alten Erichs nicht gehört hat, ist nachvollziehbar.
Auch jetzt sind die Techniker ganz vorne dabei (die VDE-Journale spiegeln den Trend), halt mit anderen Schwerpunkten und nicht notwendigerweise in Merkels Beraterkreis. Für Spieltrieb gehen die Themen nicht so schnell aus. Solange die Ökonomie das trägt wird an allen möglichen Stellen weitergespielt. Erich ist da wie der Papa, der versucht über den Tellerrand zu schauen. Ich selbst engagiere mich da nicht allzu sehr, mein Mitgefühl für die 'Gesellschaft' hält sich in Grenzen, 'suum quique'. Es erdet aber immer wieder ein bisschen: Vor zwei Tagen habe ich mit dem Geschäftsführer eines kleinen Betriebs gesprochen, den ich vor Jahren mal in regulatorischen Fragen beraten habe. 2/3 der Belegschaft entlassen, der Konkurs in meinen Augen absehbar: Die alten Investoren wollen nicht mehr, neue sind nicht in Sicht, die Regeln der Ökonomie haben die Träume mit all den technischen Ideen zerstört.
Zitat Weil es keine technische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist.
Es geht um Stromerzeugung und alle anhängenden Folgen, wie Kosten, Umwelt, usw. Sorry, aber was haben da Sektenfürsten und Philosophen zu suchen? Da sollten Fachleute für Energie, Rechnungswesen, Umwelt usw. mitreden. Und wenn man ausloten will, was das Volk will, hätte man mal alle besonders Betroffenen dort hören sollen, wie z.B. Arme, Rentner, usw. die den teuren Spaß bezahlen sollen.
Zitat Die technischen Fragen sind geklärt, allen Unkenrufen von Erich zum Trotz bricht das Netz ja nicht alle zwei Wochen zusammen.
Es stabil zu halten, wird immer teurer. Wenns mal kälter wird, müssen sogar ausländische Öl-Kraftwerke einspringen. Mikroausfälle vertreiben betroffene Industrie. Die Nachbarländer sind schon stinkig, weil wir auch deren Netze gefährden. Usw. Alles Binsen, die selbst reine Bildleser inzwischen wissen.
Zitat Es geht letzlich darum, welche Risiken und Kosten man akzeptieren will oder nicht. Die Risiken und Kosten der Kernenergie finden zum Beispiel in der Bevökerung keine Akzeptanz, da können die vermeintlichen Experten noch so schimpfen, letztlich haben diese Experten sich die Situuation selbst zuzuschreiben.
Die Risiken und Kosten der Alternativen finden auch immer weniger Anhänger. Und das sogar obwohl man bei der Atomkraft Panikmache betreibt und bei den "Erneuerbaren" Sand in die Augen Streuen bis hin zur Volksverarschung. Und das bemeckere ICH, der seit Jahrzehnten ein Gegner der Atomkraft ist und bleibt und ein Anhänger vernünftiger(!), brauchbarer(!), bezahlbarer(!) Alternativen ist und bleibt.
Zitat Letztlich kenne ich auch keine einzige Umfrage, in der eine Mehrheit der Bevölkerung für die Kernenergie ist, somit ist der Ausstieg von "der Gesellschaft" durchaus gewollt.
Kommt doch drauf an, was und wie man fragt und wie man antworten kann. Auf die Frage "Wollen sie Atomkraft - ja oder nein", wird sicher die Mehrheit nein sagen. Besonders, wenn man die Frage z.B. so stellt: "Wollen sie tödliche und die Welt verstrahlende Atomkraft, die in Fukushima Millionen Menschen totgestrahlt hat - ja oder nein". Schon die Frage "Wollen sie billigen, klimafreundlichen Strom aus AKWs oder die teuren, klimaschädlichen Alternativen wie Solar, Wind und Kohle?" dürfte andere Ergebnisse bringen. Oder "Wollen sie pleite gehen und obdachlos werden durch die Alternativen, die die AKWs ersetzen sollen?". Oder "Wollen sie unsere sicheren AKWs abschalten und dafür die weniger sicheren ausländischen AKWs benutzen?" Usw.
Und wie "toll" die Leute, die sonst als Ökos jede Demo mitmachen, ihren eigenen Ökokram finden, sieht man ja an den vielen Protesten gegen jede Ökohardware (Biokraftwerk, Leitungen, Anlagen, Windrad, Solarplantage, usw.) die ihnen lokal vor die Nase gesetzt wird. Da ist dann plötzlich die Aussicht und der Wert des bewohnten Immobilienvermögens viel wichtiger als Umwelt, Klima & Co. Sankt Florian scheint ein Heiliger der Ökos zu sein ;)
Zitat Verfügen so genannte Fachleute über die Wahrheit?
Steht das hier irgendwo? Nö. Es geht um Wissen und Fakten und dass man sich beraten lassen kann von Leuten, die darüber verfügen.
In meinem "Es ist doch aber sinnvoll, wenn sich die Politik bezüglich der Wünsche der Bürger bei Fachleuten umhört und dann deren Empfehlungen POLITISCH zu realisieren versucht. Dazu gehören eben auch mal unangenehme Wahrheiten - die man nicht verschweigen sollte, denn es geht immerhin um des Bürgers Wünsche. Desweiteren könnte die Politik mit Fachleuten evtl. Irrtümer des Bürgers aufklären" steht nix von "Wahrheit".
Zitat Verfügen so genannte Fachleute über die Wahrheit?
Steht das hier irgendwo? Nö. Es geht um Wissen und Fakten und dass man sich beraten lassen kann von Leuten, die darüber verfügen.
In meinem "Es ist doch aber sinnvoll, wenn sich die Politik bezüglich der Wünsche der Bürger bei Fachleuten umhört und dann deren Empfehlungen POLITISCH zu realisieren versucht. Dazu gehören eben auch mal unangenehme Wahrheiten - die man nicht verschweigen sollte, denn es geht immerhin um des Bürgers Wünsche. Desweiteren könnte die Politik mit Fachleuten evtl. Irrtümer des Bürgers aufklären" steht nix von "Wahrheit".
Fakten sind wirkliche, nachweisbare, bestehende, wahre oder anerkannte Sachverhalte. Wissen ist normalerweise auch als wahr anzusehen. Jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils. Also verfügen Fachleute über die Wahrheit? Oder was verstehst du unter Wissen und Fakten?
Eine sehr persönliche Definition schreibst Du da. Das scheint mir aber auch die Ansicht der meisten "Energie-Schlaumeier" zu sein, die als Folge eine oft unfassbare und selbstgerechte Besserwisserei an den Tag legen. Ein bißchen Googeln hülfe weiter.
Wissen: "...Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein..."
Wahrheit: "...Der etwa für die Grundlagen der Mathematik bedeutende Begriff der Beweisbarkeit lässt sich mitunter mit solchen semantischen Wahrheitsbegriffen in Verbindung bringen, ein Beweis demonstriert dann die Wahrheit..."
Die Basis und Beschreibungssprache aller Naturwissenschaften und der Technik ist die Mathematik, auch und gerade die Abschätzung von Ereigniswahrscheinlichkeiten. Aber es gehört auch zum gegenwärtigen Mainstream, mit der 4- in Mathe zu "protzen". Dafür langt der Intelligenz-Rest für "irgendwas in Medien".
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat Eine sehr persönliche Definition schreibst Du da.
Arthur schrieb aber nicht von Wahrheit an sich - die du hier ja korrekt erklärst - sondern von "die Wahrheit"... haben Fachleute DIE Wahrheit... und so ausgedrückt, haben sie DIE Wahrheit eben nicht, sondern können auch irren... ;)
Zitat von Arthur S. im Beitrag #235 Fakten sind wirkliche, nachweisbare, bestehende, wahre oder anerkannte Sachverhalte. Wissen ist normalerweise auch als wahr anzusehen. Jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils. Also verfügen Fachleute über die Wahrheit? Oder was verstehst du unter Wissen und Fakten?
Das ist jetzt aber schon sehr schwarz/weiß gesehen. Auch ist der Begriff "die Wahrheit" entweder absolut gesehen oder im Bereich techniche Entwicklungen schon sehr hoch gegriffen - ein seriöser Techniker oder Wissenschaftler wird kaum behaupten über "die Wahrheit" zu verfügen - die Leute wissen nämlich auch über die Lücken ihres Wissens Bescheid.
Und nein - Fachleute verfügen nicht über "die Wahrheit", höchstens über Erfahrungen auf einem speziellen Gebiet - und es gibt auch meistens Fachleute innerhalb der selben Fachschaft die durchaus andere Erfahrungen haben (schon mal was mit einem oder mehreren Juristen zu tun gehabt? ). Und diese Erfahrungen mögen ein gerüttelt Maß an Wahrheit beinhalten - bis zum Zeitpunkt zu dem diese Erfahrungen durch neue Erfahrungen erweitert werden.
Im Übrigen geht es in der Politik niemals um "die Wahrheit" - es geht immer nur darum sich selbst so darzustellen dass man die nächste Wahl gewinnen kann, that's all. Wahrheiten, und schon garnicht "die Wahrheit", spielen da keine Rolle; siehe auch den sauberen Herrn Juncker der ja auch freimütig zugegeben hat dass man in der Politik nun mal lügen müsse wenn man etwas durchsetzen will.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Nicht nur Juncker hat in seiner Bemerkung die Wahrheit in der Politik in seinem Sinn benutzt. Schon Adenauer kannte drei Formen davon: Die "Wahrheit", die "reine Wahrheit" und die "lautere Wahrheit". Aber es gibt bestimmt noch viel mehr dieser Varianten der Art "die Rente ist sicher", oder "niemand hat vor, eine Mauer zu bauen".
Um wieder zum Thema zu kommen, hier etwas Spezielles über die "Grundlast" (ist schon was her, gilt aber immer noch):
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
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). Und diese Erfahrungen mögen ein gerüttelt Maß an Wahrheit beinhalten - bis zum Zeitpunkt zu dem diese Erfahrungen durch neue Erfahrungen erweitert werden.