Zitat von Gerd Ich habe zwei Dinge in dem Maastricht Vertrag nie begriffen: Die Schengengrenzen ohne EU Grenzschutz mit Zentral-Regierungsmacht, und die Gemeinschaftswaehrung ohne eine gewaehlte EU Zentralregierung mit Steuerhoheit, in der die Mitgliedsstaaten insbesondere die Aussenpolitik und ihre (ausser lokale) Budget- Souveraenitaet aufgeben muessten.
Gerd,
Schengen und der Euro sind der Honig mit dem die EU die Bevölkerung fangen wollte: Sich in Europa bewegen ohne Schlagbäume und Geldtausch. Das ist auch tatsächlich ein hoher Komfortfaktor. Und Schengen sehe aus vielleicht unbedarfter Sicht zum heutigen Stand ohne große Probleme.
Beim EU bin ich der EU auch auf den Leim gegangen: Da es auch Deutschland mal aus der Kleinstaaterei in eine gemeinsame Währungsunion geschafft hatte, warum sollte das nicht auch in Europa gelingen? Ich hatte mich allerdings damals allerdings wenig mit Ausgleichmechanismen zwischen Volkswirtschaften mit unterschiedlichen Tempi (mit Einflussgrößen von Solidität des Finanzenmanagements über Wirtschaftsleistung bis zu sozialstaatlichem Usus) beschäftigt. Den Prof. Hankel habe ich als eitlen Pfau gesehen, der unbedingt ein unnützes Gefecht schlagen wollte.
Inzwischen habe ich beobachten dürfen, wie wenig ein Deutschland der Transferleistungen seine Schuldenentwicklung unter Kontrolle hat. Eine Neuregelung, die Steinbrück und Koch auszuhandeln versucht haben, ist gescheitert. Und die Geberländer sind gegenüber den Nehmerländern zahlenmäßig im Bundesrat unterlegen, sie können höchstens noch Gerichte bemühen, um ihren Bevölkerungen zu zeigen, dass sie nicht unversucht haben lassen. Die jetzt in einigen Ländern eigeführten Schuldengrenzen werden irgendwann Makulatur, nicht aber ohne zuvor die Bürger ordentlich ausgepresst zu haben.
Da liegt der Gedanke nahe, in die fiskalische Souveränität der Nehmerländer einzugreifen. Nur: Wenn überhaupt, dann darf dies nicht über nach Mehrheit abstimmenden Gremien geschehen, sondern dann muss die Souveränität Zug um Zug an die Geberländer übertragen werden. Aber genau dieser Mechanismus wird in einem demokratischen Verfahren nie einführbar sein. Ende der Sackgasse.
Pikant wäre es eventuell, wenn die wirtschaftlich starken Länder sich zum (nicht durch Subventionen getragenen) Magneten aller EU-Arbeitskräfte entwickelten, auch zum Preis der einen oder anderen Transferleistungen. Das würde - auch sprachlich - das Zusamenwachsen der EU beschleunigen und auch Erfolgkonzepte (der Wirtschaft) schneller transportieren. Ein Manko der EU (im Vgl. zu den USA) ist nämlich nach wie vor die geringe Durchlässigkeit.
Der Komfortfaktor ist eindeutig gegeben. Der wurde mir ja immer wieder als Kritik gegenueber meiner Skepsis hervorgebracht.
Wenn ich mal die Kulturverschiedenheit der diversen EU Laender ausser Acht lasse, dann ist es doch die Sprache, die die Durchlaessigkeit begrenzt.
Ich war mir nie im Klaren , wie das die Schweiz mit seinen vier Sprachen im Geschaeftsbereich handhabt. Vielleicht kann DP klaerendes dazu sagen.
Meine Erfahrung beschraenkt sich in Europa auf diverse europaeische Forschungszentren und internationalen Organisationen (Karlsruhe, Juelich, CERN, Grenoble, UN). Da ist mir folgendes aufgefallen: In D. ist die praktische Geschaeftssprache Deutsch, was aber manchmal fuer deustchen Zentren international doch ein problem ist. Jedoch in CERN, und Grenoble konnte ein zum Beispiel administrativer Angestellter praktisch nicht funktionieren ohne wenigstens verstaendlich Englisch zu koennen, und wenn er ambitioes war und aufsteigen wollte, eventuell fliessend Englisch in Wort und Schrift zu koennen. Beide Zentren sind in der franzoesischen Sprachzone.
Und in der UN in Wien, die ja offiziell sechs UN Sprachen hat, war der Umgang im taeglichen Betrieb nicht moeglich ohne Englisch in Schrift und Wort zu koennen. Englisch wurde als Einstellungskriterium (ich rede vom lokalen Staff) verlangt.
in der 1787 USA war wohl die Elite britisch, aber die Umgangssprache (in Wort) in Philadelphia war deutsch. Um das nicht zum Ausgrenzungsproblem zu machen, haben die Gruendungsvater die National-Sprache in der Verfassung ignoriert. Jedoch Englisch wurde zur De Facto Umgangs/Geschaeftssprache. Das fuehrt auch dazu, dass zum Beispiel Hispanics, die in spanisch aufwachsen und Englisch nie lernen, schlicht praktisch im Nachteil sind in der Geschaeftswelt.
Viel wurde in Europa von der Kunstsprache Esperanto geredet, die ja recht einfach sein soll, und wenn sie jeder kann, als Geschaeftssprache funktionieren koennte. Hat sich aber nicht entwickelt. Heute wird nicht mehr davon geredet.
Ich habe mir auch sagen lassen (habe keine eigene Erfahrung), dass englisch in der EU in Bruessel de facto die Geschaeftssprache sei, obwohl sich die Franzosen immer wieder darueber beschweren.
Wenn Dein letzter Paragraph zur Wirklichkeit werden wuerde, wie koennte sich das mit der Sprache in der Praxis ausspielen?
Zitat. Gerd: Wenn Dein letzter Paragraph zur Wirklichkeit werden wuerde, wie koennte sich das mit der Sprache in der Praxis ausspielen?
Es geht m.E. garnicht anders als Englisch als "Hauptsprache" zu nehmen. Das würden auch die Franzosen (inoffiziell) akzeptieren.
Vor 15 Jahren sprach der Leiter der Flugerprobung bei Airbus in Toulouse ausschließlich Französisch und konnte auch nur wenige Brocken Englisch. Mittlerweile spricht der damalige (mittlerweile pensionierte) Leiter ein gutes Englisch, seine Nachfolger sehr gutes.
In Brüssel kann man ohne Englisch praktisch garnichts erreichen
Vor 30 Jahren gab es einen Witz hier: Was ist der Unterschied zwischen einem Optimisten und einem Pessimisten? Der Optimist lernt Russisch, der Pessimist Chinesisch. Na ja, das mit dem Russisch hat sich wohl erledigt, aber..?
Schönen Tag Werner
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
In Kanada ist die Sprache ja ein nicht-loesbarer ewiger Zankapfel. Montreal/Quebec based Firmen haben Franzoesich als Geschaeftssprache, in den anderen Provizen ist es Englisch. Das begrenzt aber in der Praxis auch die Durchlaessigkeit zwischen der Provinz Quebec einerseits und den anderen Provinzen andererseits. Ich hatte (geschaeftliche)Bekannte, die sind aus Montreal ( uebrigens eine herrliche Stadt) nach der Provinz Ontario gezogen, um dort zu arbeiten, wegen der Geschaefts-Sprache.
Ich hatte, als ich 1971/1972 in Muenchen gearbeitet hatte eine recht miese Erfahrung. Ich bin damals nach Waldperlach gezogen, das im Gymnasium Bereich von Ottobrunn war, (dem damals deustchen Silicon Valley) mit der Idee, dass das Gymnasium international gepraegt sei. Zu meiner Bestuerzung musste ich feststellen, dass insbesondere mein jungerer Sohn vom Lehrkoerper bewusst und aktiv ausgegrenzt wurde, und als Beispiel hingestellt worden ist, wie die Eltern ein Kind kulturell verkommen lassen koennen, wegen seines ganz offensichlich stark Brooklyn/Kalifornisch gepraegten American-Englisch (War nicht Oxford Englisch)
Das war einer der Gruende, warum es mich wieder nach der US gezogen hatte.
Martin, ich moechte in dem ganzen Europa Projekt nicht negativ aus Prinzip wirken.
Aber ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie so etwas funktionieren kann.
Wenn ich mal Lust und Zeit habe, schreibe ich ein bisschen ueber die " Political education of Gerd" die 1965 angefangen , als ich meinen ersten kontakt mit der USA hatte und die heute noch nicht zu Ende ist. Um zusammnufassen: meine Ignoranz ueber die wirkliche, enorm komplexe Historie der USA, der neuen Welt, UND des Dritten Reiches (ausser meinen eigenen Dritte Reich Erfahrungen, die aber nur zu zunehmenden Fragen, und erst viel spaeter zu einigen Antworten gefuehrt hat) war 1965 phaenomenal, und am Anfang manchmal existenzgefaehrdend.
Gerd: "Also eine weitere, ungewaehlte Buerokratie soll ein "Schuldenbremse" managen, und eine "Finanzaktionssteuer" einfuehren von einer Institution, die keine (gewaehlte) Steuerhoheit hat."
Das ist so nicht richtig. Das Zauberwort bei diesem Thema heißt "Internationalität". Merkel und Sarkozy wollen nicht eine Schuldenbremse und Finanztransaktionssteuer einführen. Die Schuldenbremse soll jeder einzelne Euro-Staat für sich einführen, also zum jeweiligen nationalen Recht machen. Am besten in der jeweiligen nationalen Verfassung verankern. Die deutsche Schuldenbremse ist das Vorbild dafür. Die Finanztransaktionssteuer (FTS) wird man auf EU-Ebene einführen. Aber auch die muss dann natürlich in nationales Recht umgesetzt werden. Also wird jeder einzelne Euro-Staat die FTS in seinen nationalen Gesetzen verankern. International beschlossen, national umgesetzt.
Wie die sogenannte Wirtschaftsregierung aussehen soll, ist mir bisher noch nicht so ganz klar. Aber da sie nur zweimal im Jahr tagen soll, kann ich mir nur schwer mehr als ein symbolisches Treffen vorstellen, hinter dem letztlich doch der Ministerrat stehen wird.
Achja: Die heutige Generation der Lernenden (Schüler, Studenten) hat keinen Zweifel daran, dass jeder englisch können muss. Die Frage nach der Geschäftssprache stellt sich meiner Erfahrung nach eher bei älteren Semestern.
Lexx, die Schuldenbremse ist im Maastrichter Vertrag genau definiert, und keiner kuemmert sich darum. Du glaubst also, dass 16 oder so Staaten eine solche Schuldenbremse in ihren jeweiliegen Grundgesetzen/Verfassungen einfuehren wuerden UND auch sich danach halten wuerden?
Auch da kann man von der USA lernen. Verfolge mal die Geschichte von Kalifornien nach den Anfang Siebzigern, als Jerry Brown von Ronald Reagan den Job als Gouverneur uebernommen Hat. California hat, wie 48 andere Staaten in der jeweiligen Staatsverfassungen ein "balanced budget Amendment". Mal nachgesehen, was dem Gray Davis im Oktober 2003 passiert ist? Mach dich mal schlau ( wie man, so wie ich gelernt habe, neuerdings zumindest im Laendle, in Deutschland sagt - Ich mag den Ausdruck).
Und Lexx, falls Du Dich mehr fuer kontemporaere Politk interessierst, dann kuemmere Dich mal um Scott Walker in Wisconson, und John Kasich in Ohio, beides Governeuere seit 2011 im jeweiligen Staat, durch was die gehen, weil sie das jeweilige "balanced budget amendment" ernst nehmen, ein Amendment das die jeweiligen Vorgaenger routinemaessig ignoriert haben. Anstatt sich daran zu halten, haben die Vorherigen Rechtsanwaelte eingestellt, die die jeweilegen Supreme Courts (Jeder Staat hat ein Eigenes, unabhaengig vom (federal) US Supreme Court), die die Courts busy gehalten haben.
Ach ja, Lexx, und wie ist das bei den Griechen, Italienern, Polen............. Rumaenen und Bulgarier, die ja auch Arbeits- und Niederlassungsrecht innerhalb der Eu haben oder bald bekommen? Koennen die auch alle Englisch?
Wird Englisch damit zur de facto Geschaeftssprache in der EU? Was sagen die Franzosen dazu?
Zitat von GerdWenn Dein letzter Paragraph zur Wirklichkeit werden wuerde, wie koennte sich das mit der Sprache in der Praxis ausspielen?
Gerd
Gerd,
ich fürchte, dass die Puste des aktuellen Hypes in der Wirtschaft nicht reicht, um das Experiment zuende zu bringen. Aber es hätte schon seinen Charme: Deutsch ist nun mal nicht offizielle EU-Sprache geworden, aber Deutschland ist ein Magnet innerhalb der EU: Wer als Arbeitskraft nach Deutschland kommt (Man kann ja Österreich und die Schweiz mal dazurechnen), der lernt schon mal etwas deutsch. Wer heute in Richtung östliches Europa reist (na ja, auch Holland und Belgien), der findet immer wieder jemanden, mit dem er sich in deutsch unterhalten kann. Vielleicht gehören dazu auch bald gut ausgebildete Spanier und Portugiesen. Wie hieß das mal? "Die Macht des Faktischen".
Selbstverständlich ist Englisch erste Priorität, aber es ist meist die Kommunikation auf Reisen oder im Geschäftsverkehr. Wenn aber mal in Deutschland gelebt worden ist, und Deutsch verstanden wird, dann sehe ich doch auch einen emotional wichtigen Faktor, der auch wiederum für andere die Schwelle zur Arbeitsmigration senkt. Das ist ja ein Vorteil der USA, dass genau diese Schwelle niedriger ist.
Das sind zugegegebenermaßen weiche Faktoren. Aber ohne dass diese Faktoren beschleunigt zur Wirkung kommen, bleibt ein Auseinanderbrechen der EU wahrscheinlich. Die Nagelprobe wäre heute, wenn einzelne EU Repräsentanten vom EU-Volk zu wählen wären: Wie groß ist die Hemmschwelle für einen Deutschen z.B. einen Franzosen, Spanier oder sonst jemand zu wählen? Und wie sähe der Wahlkampf aus?
ob sie Englisch "können", das kann ich nicht beurteilen, aber sie haben es in der Schule zumindest einige Jahre lang gehabt - das ist jetzt Bayern, aber eine Freundin von mir leitete eine große Hauptschule in NRW, da hatten sie ein sehr schönes Projekt mit einer ähnlichen Schule in den USA via Internet gemacht, alles in englischer Sprache, Englisch war auch da übliches Unterrichtsfach.
Ich will auch nicht beurteilen ob ich Englisch "kann". Habe zwar schon >20 Vorträge gehalten in USA, GB, F und anderen Ländern, bin im Jahr 2 x in den USA und noch öfters in England (und wenn ich in F bin spreche auch da Englisch, mein Französisch reicht aber wenigstens um etwas zu Essen zu bestellen und dann meist auch das zu bekommen was ich mir einbildete...) für eine übliche Unterhaltung reicht es hoffentlich auch, wenn es aber um was "gesetzliches" geht, bin ich ganz schön aufgeschmissen, wie wahrscheinlich/hoffentlich auch ein Großteil der Einheimischen.
Schönen Tag Werner
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Im Gegensatz zu deutsch ist Englisch eine sehr sloppy Sprache, und die Englischsprecher (weiss nicht so genau ueber die Briten) enorm tolernat. 200 Worte in halbwegs verstaendlichem Akzent, und man kann Englisch.
ich amuesiere mich immer, wenn, insbesondere in "Welt" Kommentaren, eine gewisse Gruppe Leute die deutsche Sprache korrigiert, wenn ein offensichtlich Nicht-deustch-Muttersprachler- was kommentiert, anstatt sich zum Thema zu auessern. Hier im Forum hat das nur der Kater an sich, bei mir. Ein Phaenomen, das Du nie von einem Englisch Sprechenden erleben wirst.
Die lokalen Services sind ja hier von (vermutlich Illegalen) Mexikaner und anderem Volk vom "South of the border" durchetzt. Die paar Brocken, die sich diese Arbeitnehmer zugelegt haben, reichen voellig, um den Muelleimer abgeholt zu kriegen, die Waschmaschine installiert zu bekommen, den Kuehlschrank repariert zu bekommen, kuerzlich habe ich artificial turf im Vorgarten installieren lassen, beim Cashout in einem Laden sein Geld loszukriegen, funktioniert alles.
Nur in Ottobrunn hatte mein juengerer Sohn ersthafte Ablehnung im Gymnasium 1971/1972 erfahren, weil er nicht reines OXford Englisch sprach. Die Standards sind allgemein, nicht nur in der USA, sondern auch in den Zentren und der UN, von denen ich geredet habe, sehr, sehr niedrig. Sicher schwer zu verstehen fuer einen Deutschen, der auf korrekte Sprache verlangt, mit korrekter Grammatik (wie der Kater), aber doch sehr praktisch. ich gebe ja zu, unvollstaendiges Deustch heort sich entsetzlich an. Ist halt eine andere Sprache, die Perfektion verlangt.
ich bin sicher, dass Dich in Deinen Amerika Reisen nie ein Waiter, ein Clerk im Hotel, oder mit wem Du sonst in Kontakt kommst, Dein Englisch korrigiert hat, auch wenn's nicht perfekt war. Ich bezweifle auch, dass in Deinem geschaeftlichen Umgamg Dein gegenpart sich ueber Dein Englisch auslaesst, solange er versteht, was du sagen willst.
Und mit dem "Gesetzlichen" . Da ist es natuerlich anders. ich habe meine Vortraege, die doch Praezision verlangten, nie uebersetzt in's Deutsche, wenn ich in Deutschland vorgetragen habe. In diesem Falle geht einfach zu viel verloren bei der Uebersetzung.
Hehe, Gerd, ich erinnere mich noch gut an den britischen Gaststudenten in meiner Studienzeit (70er Jahre), der eines Tages etwas geschockt ankam, weil ein Inder sein Englisch korrigiert hatte .
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