Was die Causa Griechenland angeht, herrschen ja bisher Realitätsverweigerung und euphemistische Wortklingelei vor. Deren Grossmeister ist derzeit Luxemburgs Ur-Europäer Juncker, der gerade mit einem „Reprofiling“ der Schulden Griechenlands hausieren geht.
Die Frage ist nur, ob sich da die Eurokraten-Kaste selbst belügt oder ob man glaubt Zeit schinden zu müssen, um den Regierungen Gelegenheit zu geben ihr heimisches Publikum mit den harten Fakten vetraut zu machen.
Oder hat man Angst mit einer offiziellen Bankrotterklärung Griechenlands einen zweiten Lehman-Fall zu schaffen mit unübersehbaren Folgen für die internationalen Finanzmärkte?
Zitat: Oder hat man Angst mit einer offiziellen Bankrotterklärung Griechenlands einen zweiten Lehman-Fall zu schaffen mit unübersehbaren Folgen für die internationalen Finanzmärkte?
FW - ich fürchte es ist letzteres. Der Lehmann-Schock sitzt tief, man hat danach die Banken gerettet (und dabei den Privatanleger vergessen*) und man fürchtet jetzt dass die Rettungsaktionen noch wesentlich größer werden, schließlich haben alle Banken, LV und Rentenkassen ganz gierig nach den Griechenland-Zertifikaten gegriffen, waren die doch eine der wenigen die attraktive Zinsen bei Null Risiko für die Banken versprachen - deswegen wurden die Zertifikate ja auch selber healten und i.d.R. nicht an die Kunden weitergereicht.
Es wird spannend.
Schönen Tag WRL
* Um es klar zu sagen - ich fand die Bankenrettung ohne die Eigentümer anzutasten einen Riesenfehler. Wenn ich mich verspekuliere und meine Firma an die Wand fahre kräht kein Hahn danach - ich verliere alles was ich in die Fa gesteckt habe. Den Rest wird möglicherweise der Insolvenzverwalter noch gewinnbringend verscherbeln. Warum mussten die Bankinhaber (= Aktionäre) nicht für die Misswirtschaft der von ihnen angestellt Manager haften?
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von WRL * Um es klar zu sagen - ich fand die Bankenrettung ohne die Eigentümer anzutasten einen Riesenfehler. Wenn ich mich verspekuliere und meine Firma an die Wand fahre kräht kein Hahn danach - ich verliere alles was ich in die Fa gesteckt habe. Den Rest wird möglicherweise der Insolvenzverwalter noch gewinnbringend verscherbeln. Warum mussten die Bankinhaber (= Aktionäre) nicht für die Misswirtschaft der von ihnen angestellt Manager haften?
Ich weiss nicht, welche Banken du damit meinst (auf Deutschland bezogen).
Im privaten Bankensektor ist m.W. nur eine Bank gerettet worden, nämlich die Commerzbank. Und das ist schon ein Sonderfall, weil deren Schwierigkeiten nur teilweise der Bankenkrise zu verdanken sind. Das Hauptproblem war die Übernahme der Dresdner Bank, und zwar auf expliziten Wunsch der Bundesregierung. Die privaten Eigentümer (=Aktionäre) haben kräftig mitgezahlt indem sie ca. 75% ihres Vermögens in Form von Kursverlusten eingebüsset haben. Und das noch vor der Verwässerung des Eigenkapitals durch die riesige Kapitalerhöhung mit der die Cobank die Beträge der Bankenrettung zurückzahlen will.
Der "Rest" der Bankenrettung was der weitaus grösste Anteil des Volumens ist, ist an die Landesbanken gegangen und wird kaum zurückgezahlt. Einerseits ist das linke Tasche, rechte Tasche. Aber es zeigt andererseits klar wo die grossen Versager der Bankenkrise gesessen haben. Und die Eigentümer zahlen kräftig mit. Es sind nämlich wir alle in unserer Eigenschaft als Steuerzahler und Bürger.
ich hätte bei geretteten Banken zuerst an die Hyporeal gedacht, wobei ich mich nicht so genau an die Eigentümerstruktur erinnere. Aber war da nicht auch ein US-Hedgefond mit beteiligt?
Was übrigens den Juncker angeht: Kann es sein, dass nach einem haircut in GR der Bankenplatz Luxemburg ein größeres Problem haben wird und Juncker lediglich einen etwas verzweifelten Kampf um Luxemburg führt? Das könnte wenigstens so manchen seiner Ausprüche erklären.
Zur Parallelität der Lehman-Pleite: Erwartest Du, dass bei einem haircut eine Bank Pleite gehen wird? Falls nicht gäbe es bei einem haircut doch nur Routineabwicklungen und Bilanzberichtigungen, d.i. Gewinnminderungen oder Verluste. Dazu eine Frage an den Fachmann: Sind die in den Banken und Versicherungen liegenden Anleihen nicht üblicherweise über CDS 'versichert'? Wie wirksam ist das, und weiß man (BIZ?), wer am Ende zahlt? Was ich meine: Es gibt ja schöne Graphiken, die zeigen welche Bank wie stark in GR engagiert ist. Kann es aber sein, dass wegen der 'Versicherungen' die Belastungen ganz woanders passieren?
Ich hatte auch zuerst an Hyporeal mit der DePfa gedacht.
Im Übrigen fand ich den Deal mit der Dresdner Bank, der von der Bundesregierung eigefädelt worden war schon ein extrem starkes Stück - und zwar von der Bundesregierung. Ich bin ja davon überzeugt dass unsere Politiker weitgehend unbestechlich sind - nicht wegen ihrer Ehrlichkeit, sondern weil die meisten schlicht zu blöd wären einen solchen Deal unbemerkt durchziehen zu können. Aber der Job Allianz/DreBa zu Commerzbank riecht für mich gewaltig zum Himmel. Was war die Allianz scharf auf die DreBa und nach 3 Jahren nix wie weg damit...
Langsam entwickle ich mich noch zum Verschwörungstheióretiker, 8ung!
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Ja richtig, Hypo Real Estate hatte ich ganz vergessen. Die Depfa war dann ja eine Tochter der Hyporeal.
Vor der Verstaatlichung war der US-Investor Flowers mit 24,99% und 5 Investorengruppen/Fonds mit zusammen 23,66% beteiligt, der Rest war Streubesitz.
Mit der Verstaatlichung haben die privaten Aktionäre faktisch einen Totalschaden erlitten, sind also an der Rettung beteiligt worden. Die Verstaatlichung erfolgte zunächst nicht durch Einzug der Aktien, sondern in Form einer Marginalisierung der privaten Aktionäre durch eine gewaltige Kapitalerhöhung, die ausschliesslich vom Bund gezeichnet (und bezahlt) wurde. Erst der abschliessende Squeeze-out zu 1,30 pro Aktie drängte die privaten Aktionäre ganz hinaus. Der Betrag war nicht mehr als ein Trostpflaster.
Auch da gibt es eine ganz spezielle Vorgeschichte. Die Bankenkrise hatte mit der HypoRealEstate ein schon marodes Konstrukt zum Einsturz gebracht.
Die HypoRealEstate war der Immobilienzweig der früheren Hypovereinsbank, der vor der Übernahme durch die italienische Unicredito ausgegründet wurde. Die Hypovereinsbank wiederum enstand aus der Fusion der Bayerische Hypotheken und Wechselbank und der Bayerischen Vereinsbank die faktisch eine Rettung der Hypobank durch die Vereinsbank war.
Die Hypobank hatte sich nach der Wiedervereinigung im Immobiliengeschäft in der ex-DDR so gewaltig verspekuliert, dass sie nicht nur selbst vor dem Ruin stand, sondern auch die Vereinsbank durch die Fusion überforderte und das fusionierte Institut zum Übernahmekandidaten machte.
Die Stützung durch die Bankenrettung war erforderlich, weil die HypoRealEstate der weitaus grösste Emittent von Pfandbriefen war und damit eine Schlüsselposition für das Funktionieren des deutschen Kapitalmarktes hatte. Auch wenn das Wort durch Frau Merkel überstapaziert wurde, die Rettung der HypoRealEstate durch den Bund war tatsächlich alternativlos.
Ich lese Deinen Artikel und ich erinnere mich, ueber 60 Jahre her, an den Gordischen Knoten.
Ich lese nicht im Internet herum, um meine "Gedaechtnis aufzufrischen". Ich habe festgestellt, dass mein Gedaechtnis nur mit BS kontaminiert wird, wenn ich die Weisheiten im Internet aufsauge.
Du, FW, kennst diese griechische Mythologie story viel detaillierter als ich.
Soweit ich mich erinnere, war da jahrelang an den Windungen, Verknotungen, kombinatorischen Verflechtungen usw des Gordischen Knoten diskutiert worden, und die Welt kam zum Stillstand. . Dann kam irgendeiner dieser alt-griechischen Helden und hat mit dem Schwert den Knoten einfach in zwei Haelfte durchgeschnitten.
Well, das gordische Knoten Problem war geloest, die damalige Welt konnte wieder weiterticken, sonst waeren wir nicht heute hier um diesen weltweit finanziellen (gordischen)Knoten zu diskutieren, wie, siehe oben..
Wo ist der alt-griechische Held mit dem Schwert, damit die heutige Welt sich wieder weiterentwickeln kann? Wo, FW?
ich frage mich immer wo bei diesen ganzen deals die Bankenaufsicht war. Meine Eltern waren Kunden der Vereinsbank, die dann die Bayerische Staatsbank übernommen hatte (die hatte als Kunden wohl überwiegend Beamte, über den Zustand der Bank kann ich nichts sagen)und, wie Du schon gesagt hast, die Hypobank.
Gerd,
wo soll heute ein Alexander (der Große) herkommen? Aus den demokratischen Parteien? Da würde er schon als junger Mensch abgesägt. Vergiß nicht, er war gut 30 Jahre alt als er sein Großreich erobert hatte - das dann nach ihm auch gleich wieder zerfallen ist.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von WRLwo soll heute ein Alexander (der Große) herkommen? Aus den demokratischen Parteien? Da würde er schon als junger Mensch abgesägt. Vergiß nicht, er war gut 30 Jahre alt als er sein Großreich erobert hatte - das dann nach ihm auch gleich wieder zerfallen ist.
Schönen Tag WRL
WRL,
es könnte bei uns also nur ein 'Quereinsteiger' sein. In den USA sind Überraschungskandidaten vielleicht eher denkbar. Der Ron Paul beispielsweise, der schon wieder mit den Hufen scharren soll, und der am liebsten die FED abschaffen würde. Er scheint mir aber ein ziemlicher Exot zu sein.
Neben Parteien (Regierungen) sind heute auch NGOs denkbar, aus denen sich starke und einflussreiche Persönlichkeiten herausentwickeln könnten.
der strahlende Ritter, der mit einem Hieb den Gordischen Knoten durchschlägt ist so eine Wunschvorstellung des politikverdrossenen Publikums. Er ist meiner Ansicht nach aber keine Lösung, zumindest was die Wirtschaft betrifft.
In der Wirtschaft ist alles denkbar solange sie sich kontinuierlich auf den neuen Zustand hinbewegen kann. Nichts ist schädlicher als erratische Verwerfungen. Beispiel: Eine Volkswirtschaft verträgt einiges an Aufwertung, solange sie Zeit hat sich darauf einzustellen. Eine gleich hohe Aufwertung über Nacht würde sie aber überfordern.
Das durchschlagen des Gordischen Knotens ist aber eine erratische Verwerfung, also Gift. Osama Bin Ladn hat am 11.9.01 aus seiner Sicht einen Gordischen Knoten durchschlagen und eine weltweite Rezession ausgelöst.
George W. Bush hat mit der Entscheidung, Lehman Bros. nicht zu stüzen einen gordischen Knoten durchschlagen. Er wollte ein für alle mal klarmachen „too big to fail“ gibt es nicht, der Staat lässt sich nicht erpressen. Ehrenwert aber trotzdem ein Fehler. Die Lehman-Pleite hat die Immo-Blase endgültig zum Platzen gebracht und die Banken-Krise losgetreten.
Wobei zu beachten ist, dass in beiden Fällen der Schlag auf den Knoten nicht der Grund, sondern nur der Auslöser der Krise war.
ich hatte Gerd so verstanden, dass er nach einer zündenden Idee sucht, wie sich die weltweite Finanzkrise auflösen lässt. Lehman war kein gordischer Knoten, Lehman war keine Lösung des darunterliegenden Problems . Dass Lehman große Wellen geworfen hat ist klar, ob es aber ein Fehler war, lässt sich ohne die genaue Alternative erlebt zu haben kaum sagen.
In Bezug auf den Euro-Raum hatte ich ja schon anklingen lassen: Um die 'Fass ohne Boden - Diskussion' vom Tisch zu kriegen, muss ein vernünftiges Regelwerk gefunden werden. Nachdem der Ausgleichsmechanismus der Landeswährungen weggefallen ist, muss es eine Alternative geben, die auch von den Bürgern als fair empfunden wird und die nicht der Willkür der EZB/EU ausgeliefert ist. Es wäre schon mal interessant durchzuspielen, wenn in Europa die Einkommenbesteuerung nicht nur dem Gastland, sondern auch dem Land der Staatsbürgerschaft zufließen würde (Doppelbesteuerungsabkommen), wie auch immer dies im Detail ausgestaltet würde. Man muss einfach akzeptieren, dass es wirtschaftlich stärkere Länder gibt, und dass es dazwischen eine dauerhafte Handelsbilanzdifferenz gibt. Andererseits ziehen wirtschaftlich starke Regionen Arbeitskräfte aus der ganzen Peripherie an, was dort auch zu einem Ausbluten führt. Ein geregelter Rückfluss über die Einkommensteuer wäre ein Mechanismus, der dann von der Arbeitsmigration, und weniger von bürokratischen Entscheidungen beeinflusst wäre. Länder mit Abwanderung hätten einen Ausgleich für den Verlust von ausgebildeten Bürgern. Innerhalb von Europa kann man davon ausgehen, dass die Migration hauptsächlich aus wirtschaftlichen und weniger aus politischen Gründen passiert. Ich glaube, wenn es einen solchen oder geeigneteren Mechanismus gäbe, der von allen Mitgliedsländern akzeptiert würde, dann wäre das ein Durchschlagen zumindest des europäischen Knotens, und einer einmaligen Hilfe würde viel weniger Widerstand entgegengebracht.
Tja, also weiter am Knoten herumwurschteln, bis die Realitaet (hier benutzt man das schoenr Wort "unintended consequences},und die setzt immer irgendwann ein, ohne irgendwelche menschliche Kontrolle, wird dann irgendwann die Welt weiterticken lassen, oder auch dieses mal nicht.
Warum ist G.W. Bush voellig von der politischen Bildflaeche verschwunden, am 21. Januar 2009 und lehnt freundlich ab, wenn ihn Obama wieder in den Wahnsinn hineinzerren will, wie kuerzlich bei dem Ground Zero Propaganda Trubel?
Warum hat der Projekt Manager der Firma , die die Verantwortung fuer Stuttgart 21 hat, mit sofortiger Wirkung gekuendigt, und ist heraus gelaufen?
Ich kann das genau erklaeren, will aber nicht. Ich bin durch den Wahnsinn der Software-Grossprojekte der 70er gegangen, teilweise mit Projektverantwortung. Seither uberigens, mag ich sarkastische Buecher und Kommentare , die ueber die Weltergeignisse schreiben. Deshalb ist Broder mein Lieblings Journalist im Deutschen. Ein ausgezeichetes Buch (kann man ja heutzutage bei Amazon.de bestellen , und fuer 14,90 Euro hat man's in einer Woche): Miersch, Broder, Joffe, Maxeiner "Frueher war alles besser."
Wie kommst du denn darauf, dass die Arbeitsmigration im wesentlichen für die Staatsverschuldung der Heimländer verantwortlich ist?
Und überdies; wieviel Migranten nach Europa schickt beispielsweise Irland? Das Problem ist doch nicht Das Ausbluten der Heimmärkte sondern deren Misswirtschaft. Und die wird durch dein Modell eher noch gefördert. Wozu soll denn ein Land wie Griechenland sparen oder investieren, beispielsweise in die Infrastruktur? Es reicht zu gebären, zu bilden und dann Abmarsch in den Norden. Auf die Weise werden die auch nie zu etwas kommen.
darum geht es nicht. Die Verwerfungen der Misere aus den ungezügelten Aktionen der Finanzindustrie müssen sicher einmalig gelöst werden, wenn man den Euro auch für die Problemländer erhalten will.
Ein Teil der grundsätzlichen Probleme des Eurosystems ist aber die fehlende Abwertungsmöglichkeit der wirtschaftlich schwachen Länder gegenüber den wirtschaftlich starken Ländern. Deshalb wird ja auch von einer 'Transferunion' als Teil eines Lösungsansatzes geredet.
Eine Lösung muss beide Aspekte beinhalten, und die 'Geberländer' werden sich auch bei der Lösung der kurzfristigen Schieflagen sperren, wenn keine nachhaltig tragfähige Gesamtlösung existiert. Egal, ob man einen haircut durchführt, oder ob man den Griechen oder anderen Steuergeld 'schenkt', schwache Länder können auch dann nicht wieder auf großem Fuß leben, d.h. das Lohnniveau wird noch niedriger sein als bisher. So kann sich sicher wieder eine gewinnbringende Wirtschaft etablieren, aber es wird auch der Abwanderungsdruck steigen. Ich würde sagen, die Arbeitsmigration läuft in Richtung der Hochlohnländer. Das schwächt GR u.a. weiter, deren Regierungen ja auch wegen der demographischen Entwicklung auch noch steigende Alterslasten tragen müssen. Deshalb will ich ja die Kompensation an den Abwanderungsmechanismus binden.
Ich halte das für besser, als Gelder über einen beliebig verhandelbaren Mechanismus über die Länder auszuschütten. Ein Migrations-bezogener Algorithmus entmachtet die EU-Bürokratie, weil sie an Vergaben keine Bedingungen knüpfen kann.
Selbstverständlich muss parallel dazu mit der schlampigen Überwachung der Länderfinanzen Schluss sein.
Immerhin ergäben sich neue Anreize. Warum sollte ein armes Land viel Geld in die Ausbildung seiner jungen Menschen stecken, wenn diese eh keinen entsprechenden Return erwirtschaften werden? Kommt der Return notfalls über das EU-Ausland, dann sieht die Situation plötzlich anders aus.
Irland ist wegen des extrem hohen Gewichts der Finanzindustrie und den daraus esultierenden Folgen ein Sonderfall. Griechenland oder Portugal sehe ich aber ähnlich.
Die Griechen kommen schon zu was : Den zukuenftigen Dauertransfer von Multi-Milliarden von Deutschland. Gebaeren, Bilden und dann die Kinder loskriegen, und dann nur noch gebaeren...gebaeren...
Ich wette, dass die Griechen dabei viel mehr Spass haben als die Deutschen. Schon mal Mama Mia gesehen. Da wird griechische Volks-Mentalitaet at its best gezeigt.
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