Ich denke auch, dass Projekte dieser Grössenordnung vors Volk gehören. Die Hamburger haben das sehr vorbildlich gemacht, auch (oder gerade weil) das Projekt dann hier scheitert. Das würde zwei Dinge schon mal lösen; die Leute sind mit im Boot und sie fühlen sich mehr eingebunden in die gesellschaftspolitisch relevanten Fragen. Vielleicht ist das aber ein Prozess, der erstmal langsam wachsen muss. Die Klönrunde in Politik und Wirtschaft mit Bürgersprechstunde, die dann realistischerweise kaum einer wahr nimmt, ist natürlich immer einfacher.
Zitat von KaterDP: Ich habe nichts von "mal eben" geschrieben. Aber ich finde so eine Abstimmung zur Klarstellung der Situation grundsätzlich sehr sinnvoll. Dass das jetzt in Stuttgart nicht mehr geht, ist mir auch klar. Gruss Kater
In Stuttgart geht es bereits nicht mehr um S21, sondern darum, dass eine Abstimmung stattfindet. Die Gegner haben sich verrannt und haben eine Mobilisierung erreicht, die ihnen (und auch der Landesregierung) über den Kopf zu wachsen droht. Die Regierung könnte zwar eine Volksbefrageung durchführen lassen, ohne dieser die Legitimität einer Abstimmung zu geben, nur in der Hoffnung den Gegnern ein Ausstiegsszenario zu erlauben. Die Landesregierung kann aber nicht vorhersagen, ob sich Befürworter dafür ausreichend mobilisieren lassen. Auch ist die Regierung kaum auf eine Propagandaschlacht vorbereitet. Was wäre also, wenn es in einer Befragung zu einem Nein käme, das für die an S21 beteiligten Vertragsparteien keine rechtliche Bedeutung hätte?
Du glaubst doch nicht, dass die dann aus den Aufträgen gekickten Firmen zurückhaltende Entschädigungen gelten machten. Wenn es um hunderte Millionen geht wird man in Kauf nehmen, dass alle den Kopf schütteln, die zahlen sollen. Du neigst dazu, ein Dir genehmes Szenario zu malen, aber hier hätten die Auftraggeber schlechte Karten.
Dass Du und Lexx Euch an der Seitenlinie darüber mokiert, kann ich ja verstehen, und vielleicht bietet sich ja mal eine Revanche. Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Aus der Sicht eines Stuttgarters ist der Masseprotest gegen eigentlich eigene Interessen nicht nachvollziehbar.
Zitat Wie rührend. Vox Rindvieh muss von Vater Staat geschaukelt und umsorgt werden, weil es zu unselbstständig ist. Diese Einstellung wird hier bei sozialen Themen dem Bürger um die Ohren gehauen... mehr Selbstständigkeit, mehr Selbstverantwortung heißt es da - mehr Pflichten selber übernehmen, mehr Verantwortung selber tragen. Aber wenn es darum geht, dem Bürger Macht in die Hände zu geben, dann ist der fürsorgende Vater Staat auf einmal die bessere Alternative.
Das Beispiel Bayern zeigt doch eindrucksvoll, dass Bürgerentscheide auf Landesebene funktionieren. Da ist Rauchverbot in sämtlichen Gastronomien, ohne Ausnahme.
Schlechtes Beispiel! 1. weil dort ja grad eine Handvoll sehr unselbstständiger Menschen die Welle gemacht hat, damit Papa Staat sie ans Händchen nimmt, weil sie zu blöd waren, ihren Freizeitkonsum selbst zu regeln bzw. angeblichen Gefahrenquellen aus dem Weg zu gehen. Solche Leute beantragen demnächst auch das Einebnen der Alpen, damit sie im Urlaub nicht vom Felsen fallen können. 2. Gab es da gar keine wirkliche Entscheidungsmöglichkeit, sondern nur die Wahl zwischen einem 99,8%-Verbot und einem 100%-Verbot. 3. Hat da nur eine kleine Minderheit entschieden, weil die Beteiligung wegen Punkt 2 so gering war.
Martin, Ich glaube mittlerweile sind sich hier alle einig, dass der Weg nur so laufen kann (wenn man ihn dann so gehen will): Ausschreibung - Volksbefragung - Entscheid - Beauftragung.
da bin ich mir noch nicht so sicher. Wenn ich Kater interpretiere, dürfen Volksentscheidungen jederzeit wiederholt werden, nach dem Motto, "was geht mich meine Entscheidung vor drei Jahren an". Das Problem: Mit der Konkretisierung der Planung tauchen immer neue Fakten / Antworten auf, die Kosten sind dynamisch, usw. Das spielt ja auch in Stuttgart eine Rolle: Weil sich dies oder das geändert hat, meint der eine oder andere, dass er jetzt nochmal gefragt werden muss, bzw. definitiv auf der anderen Seite steht.
"Du glaubst doch nicht, dass die dann aus den Aufträgen gekickten Firmen zurückhaltende Entschädigungen gelten machten. Wenn es um hunderte Millionen geht wird man in Kauf nehmen, dass alle den Kopf schütteln, die zahlen sollen. Du neigst dazu, ein Dir genehmes Szenario zu malen, aber hier hätten die Auftraggeber schlechte Karten."
Nun, wenn der Auftraggeber hier schlechte Karten hat, liegt das daran, dass sich die öffentliche Hand mal wieder über den Tisch hat ziehen lassen. Was wohl einer der Gründe dafür ist, dass solche Verträge ungern öffentlich gemacht werden. Da sieht man dann erst, wie miserabel da verhandelt wurde.
Und so genehm ist das Szenario nicht. Ich habe kaum einen Kunden (und da geht es durchaus mal um zweistellige Millionenbeträge), die nicht eine Ausstiegsklausel in die Vertäge drücken. Da kann man dann seine angefallenen und nachgewisenen Kosten je nach Projektfortschritt bei Abbruch einreichen, aber das war es dann auch. Warum die öffentliche Hand das nicht kann, verstehe wer will.
"Wenn ich Kater interpretiere, dürfen Volksentscheidungen jederzeit wiederholt werden, nach dem Motto, "was geht mich meine Entscheidung vor drei Jahren an". Das Problem: Mit der Konkretisierung der Planung tauchen immer neue Fakten / Antworten auf, die Kosten sind dynamisch, usw. Das spielt ja auch in Stuttgart eine Rolle: Weil sich dies oder das geändert hat, meint der eine oder andere, dass er jetzt nochmal gefragt werden muss, bzw. definitiv auf der anderen Seite steht."
Das siehst Du durchaus richtig. Allerdings ist so ein Volksentscheid ja nicht beliebig einfach aufzusetzen. Da müssen ja erstmal erhebliche Mengen an Unterschriften gesammelt werden, was wohl eher schwer fallen wird, wenn es schon mal eine Abstimmung gegeben hat.
Aber wenn sich eine solche Menge findet und dann auch eine Mehrheit für ein Projektabbruch findet, dann ist das eben so.
Ich habe das bei Projekten in durchaus vergleichbarer Grössenordnung bei Kunden auch schon erlebt. Nur dass da kein aufwendiger Entscheidungsprozess mit Unterschriften sammeln und Abstimmung dahinter stand, sondern die Entscheidung einer einzigen Person, die mal eben beim Kunden die F&E Ausgaben im Rahmen einer Quartalspressekonferenz drastisch reduziert hat, um den Aktienkurs zu stützen. Das war allemal so gut oder schlecht begründet wie eine Volksabstimmung.
Oder googel mal "Dubai Baustopp". Dann kannst Du mal sehen, wie schnell in anderen Ländern solche Projekte auf Eis gelegt werden können, wenn sich die wirtschaftliche Lage ändert. Da entscheidet der Scheich, dass es das jetzt war, und dann war es das. Und das sind vermutlich sogar die gleichen Baufirmen wie in Stuttgart, die können da also durchaus mit umgehen.
Bei einer solchen Entscheidung, die bei Aktienunternehmen im Rahmen der permanenten Kostenkontrolle völlig normal ist, jetzt bei der Öffentlichen Hand so ein Katastrophenszenario an die Wand zu malen, ist kindisch.
man kann jedes Spiel spielen, solange man dazu Mitspieler findet.
Mitten im Spiel aber die Spielregeln ändern und dann dem einen Mitspieler vorhalten, dass er zu blöd war sich auf die Änderung einzustellen, sehe ich wiederum kindisch. Erinnert mich an die 4jährige Tochter.
Die Rheinische Post hat heute einen guten Artikel u S21 gebracht - in der Essenz (und aus meinem Gedächtnis)lautet er: - Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, die dafür zuständigen Leute haben sich mit sehr großer Mehrheit für S21 entschieden. - Alle in dem Verfahren notwendigen Bürgerbeteiligungen wurden betrieben. - Alle Klagen gegen S21 wurden gewonnen. - Es gibt überhaupt keinen Grund S21 nicht zu bauen, solange die Mehrheit der Repräsentanten des Volkes keine andere Entscheidung treffen. Sie haben dann noch ein paar Zeilen über das Versagen der Journalistik hinzugefügt, wie einzelne Melungen aufgebauscht, einseitig und übertrieben dargestellt wurden.
Meine Meinung dazu: Ich stelle mir mal vor wie sich MÜnchen entwickelt hätte wenn, sagen wir mal, kurz vor dem Zuschlag für die Olympischen Spiele 72 die Stadtratsmehrheit umgefallen wäre. Keine U- und S-Bahn (wenn doch, aus eigener Tasche), kein schönes Stadion, kein Mittlerer Ring, vom fehlenden Image ganz zu schweigen. Und die WM74 wäre dann auch kaum nach D gekommen...
Zu Stuttgart: Es klingt so schön, den neuen Bahnhof auf den Fildern zu bauen - man macht dann den verkehrspolitisch einzigen Vorteil des Zuges zunichte, die Ankunft/Abfahrt im Stadtzentrum. Die Entscheidung muss(te) doch lauten, wie Stuttgart als Landeshauptstadt, Industriezentrum zukunftssicher gemacht werden und attraktiv bleiben kann.
Plebiszite: Da bin ich durchaus dafür, aber nicht für schon lange abgeschlossene Planungen. Und das mit den Kostenmehrungen der öffentlichen Hand - so etwas werden Plebiszite auch nicht verhindern, denn die Ursachen liegen viel tiefer, das fängt mit der kameralistischen Buchhaltung an und hört bei der Denkweise ALLER Beteiligten noch lange nicht auf (..da müssen wir noch einen Luftschutzbunker bauen denn da bekommen wir immense Zuschüsse.. etc etc) Allerdings benötigt man dazu auch eine politisch reife Bevölkerung, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist. Die gibt es bei uns aber, anders als in der Schweiz, nur in kleinen Ansätzen. Und von der kettet sich auch keiner an den Bauzaun in S.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
"Mitten im Spiel aber die Spielregeln ändern und dann dem einen Mitspieler vorhalten, dass er zu blöd war sich auf die Änderung einzustellen, sehe ich wiederum kindisch."
Dann sind zo ziemlich alle AGs in Deutschland kindisch.
Da du ja nun schon mehrfach drauf beharrst; für dich ist also das grosse Vorbild die Gutsherrenart, nach der Scheichs, also Besitzer, Geldgeber, Verwalter, Gesetzgeber in einem, agieren. Na endlich ist es raus.
Bei solchen Projekten über zig Jahre ändern sich Parameter nun mal. Die gleichen Firmen, die Martin hier so vehement gegen die Willkür des Auftraggebers verteidigt, haben nicht die allergeringsten Problem, mit ihren Lieferanten mindestens genauso umzuspringen. Und Du kannst Dir ja mal ansehen, wie Vertragstreu die noch sind, wenn die sich verkalkuliert haben und es teurer wird als geplant.
Diese heile Welt, die er hier als Massstab nimmmt, gibt es nun mal in der Realität nicht.
Im übrigen kommen diese Firmen mit der Gutsherrenart der Scheichs anscheinend hervorragend zurecht.
Du willst also, dass schlechtes Geschäftsgebaren in Gesetz gegossen wird? Nur so ist Dein Beitrag verständlich.
Davon abgesehen: Wer in Dubai baut, macht das unter den lokalen Regularien. Wenn Du in Deutschland einen Vertrag abgeschlossen hast, kannst Du auf Erfüllung oder Entschädigung pochen. Die Abwägung, ob Du das machst oder lieber die Geschäftsbeziehung aufrecht erhalten willst (falls das ein Thema ist), steht auf einem anderen Blatt. Ansonsten, wie Du schon erwähntest, ist bei den meisten Verträgen der exit (mit Bedingungen) berücksichtigt.
Wenn Du also mal so in die Runde haust, solltest Du zwischen Äpfeln und Birnen unterscheiden.
Zitat von Kater Im übrigen kommen diese Firmen mit der Gutsherrenart der Scheichs anscheinend hervorragend zurecht.
Einigen geht es sicher hervorragend, die müssen aber rund um die Uhr nach den Launen des Scheichs springen. Einmal in Ungnade gefallen kann das Investment schnell mal mit einer Sondervollmacht konfisziert werden.
Die Deutsche Bahn hat übrigens im Falle eines Baustopps ihrerseits Schadensersatzansprüche in Milliardenhöhe angekündigt. Im Rechtsstaat ist sowas nämlich möglich.
Ich habe doch klar gesagt, dass das im Fall Stuttgart sowieso zu spät ist. Wer mir jetzt also das Beispiel S21 vor die Füsse knallt, sollte sich mal meine Beiträge ansehen.
Davon abgesehen sehe ich kein Problem damit, solche Ausstiegsszenarien in Verträge einzubauen. Sowas ist auch und gerade in einem Rechtsstaat ohne weiteres möglich.
Aber es ist in einem Rechtsstaat durchaus auch gang und gäbe solche Projekte abzubrechen. Könnt Ihr jetzt sonstwie auf und ab hüpfen, aber es ist völlig normal.
Und wenn die Deutsche Bahn damit droht, Milliarden einzuklagen, macht sie sich lächerlich. Mal abgesehen von der Höhe der Summe, wen soll sie da verklagen, ihren Eigentümer ? Das wird der Aufsichtsrat schon zu verhindern wissen.
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. Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Aus der Sicht eines Stuttgarters ist der Masseprotest gegen eigentlich eigene Interessen nicht nachvollziehbar.