Der Stuttgarter Hauptbahnhof soll nach den derzeitigen Planungen komplett unter die Erde verlegt und mit einer Neubaustrecke nach Ulm kombiniert werden. Die geschätzten Kosten belaufen sich auf knapp 7 Mrd. € (ursprünglich etwa 6 Mrd. €). Die Stuttgarter protestieren bereits seit geraumer Zeit gegen das Projekt und jetzt mehrt sich auch fachliche Kritik.
Eine Studie des Umweltbundesamtes zum Ausbau des Schienengüterverkehrs kommt zu dem Schluss, dass das Projekt teuer ist und kaum einen verkehrlichen Nutzen hat. So habe die Neubaustrecke eine zu hohe Steigung, um für den Schnell- oder Güterverkehr einen wesentlichen Mehrwert zu bieten. Zudem werde das Projekt deutlich teurer als zur Zeit veranschlagt: Von neun bis zu elf Millarden € ist die Rede.
Mit dem Geld könnte man schienenmäßig eine Menge anfangen.
"Das Projekt ist in allen Instanzen genehmigt und abgesegnet."
Ja, traurig genug.
7 Mrd Euro für den zu erwartenden Zeitgewinn finde ich schon ganz schön happig. Und ich frage mich schon, ob ein Privatunternehmen eine solche Investition auch getätigt hätte.
Zitat von LexxDer Stuttgarter Hauptbahnhof soll nach den derzeitigen Planungen komplett unter die Erde verlegt und mit einer Neubaustrecke nach Ulm kombiniert werden. Die geschätzten Kosten belaufen sich auf knapp 7 Mrd. € (ursprünglich etwa 6 Mrd. €).
Inflationsbereinigt hat sich der Preis kaum erhöht. Aber der Baubeginn hat sich nun um rund 10 Jahre verzögert, da kann man wohl kaum erwarten, dass es zu den Kosten wie 1990 geschätzt zu machen ist.
Zitat Die Stuttgarter protestieren bereits seit geraumer Zeit gegen das Projekt und jetzt mehrt sich auch fachliche Kritik.
"Die Stuttgarter"? Quatsch. So wenig Menschen leben in Stuttgart und Umgebung nun auch wieder nicht. Ich verfolge den Protest ja nun seit etwa 20 Jahren praktisch hautnah, und die Protestler bestehen meines Erachtens hauptsächlich aus Berufsquerulanten.
Die Bedenken der Stuttgarter selbst waren eher finanzieller Natur, aber die Diskussion ist eigentlich durch.
Zitat Eine Studie des Umweltbundesamtes zum Ausbau des Schienengüterverkehrs kommt zu dem Schluss, dass das Projekt teuer ist und kaum einen verkehrlichen Nutzen hat.
So wie jedes Schienenverkehrsprojekt. Schiene ist eben scheiße.
Zitat So habe die Neubaustrecke eine zu hohe Steigung, um für den Schnell- oder Güterverkehr einen wesentlichen Mehrwert zu bieten.
Warum sollte gewöhnlicher Schienenverkehr auch eine Neubaustrecke für Hochgeschwindigkeitszüge verwenden? Solche "dual use"-Strecken sind, sobald Tunnel beteiligt sind, extrem teuer, u.a. wegen der Problematik der Begegnungsgeschwindigkeit. Da gibt es eine hanebüchene Geschichte bei der Neubaustrecke Nürnberg-Jena, da müssen die ICEs jetzt rund um die Tunnel 80 fahren, sobald ein Güterzug mit im Spiel ist.
Zitat Zudem werde das Projekt deutlich teurer als zur Zeit veranschlagt: Von neun bis zu elf Millarden € ist die Rede.
Nicht ausgeschlossen. Bei der Bahn passiert sowas ja gerne mal, dass plötzlich überraschend ein Berg im Weg steht und Mehrausgaben für Tunnelbau notwendig werden. Siehe Sprinter-Strecke mit der berühmten Haltestelle Montabaur.
Zitat Mit dem Geld könnte man schienenmäßig eine Menge anfangen.
Besser wäre es, mit dem Geld verkehrsmäßig was anzufangen. Schienenverkehr ist tot.
Aber wenn man sieht, was diverse andere ICE-Trassen und Bahnhöfe so gekostet haben, finde ich das jetzt nicht außer der Reihe. Die übliche Geldverschwendung der öffentlichen Hand eben.
Zitat von Lexx Eine Studie des Umweltbundesamtes zum Ausbau des Schienengüterverkehrs kommt zu dem Schluss, dass das Projekt teuer ist und kaum einen verkehrlichen Nutzen hat.
In Zürich arbeitet man gerade an einem ähnlichen Projekt. Nennenswerten Protest gibt es keinen, weder von den Zürchern noch von den Experten,obwohl das wohl kaum billiger werden wird. Von einem verkehrlichen Mehrwert spricht hier praktisch niemand. Dass der Sackbahnhof und sein üppiges Schienensystem im Stadtzentrum in der Erde verschwindet hat in erster Linie den Nutzen, dass man den Platz für neues nutzen kann, Parks, Einkaufszentrum, was auch immer, das bestimmt nachher ohnehin der Bürger per Votum. Ich finde das eine coole Sache. Bahnhof und Schiene sind für mich Transportraum, das muss ich nicht im Stadtzentrum haben. Die Zürcher finden das übrigens auch schon lange und zweckentfremden den Bahnhof regelmässig; in eine Beachvolleyballhalle, neulich in eine Oper, nächste Woche als Leichtathletikzentrum für Kugelstosser.
Sind das eigentlich dieselben Leute, die staunend aus Dubai oder anderen Metropolen wiederkommen, aber zu Hause gegen jede neu zu bauende Hundehütte verbissen wütende Fackelzüge organisieren?
Mir fallen mehrere zur Bauzeit 'umstrittene' Verkehrsprojekte ein, ohne die es heute gar nicht mehr gehen würde, beispielsweise die Startbahn West des Frankfurter Flughafens oder die Autobahntangenge Franfkurt Ost (661).
Wahrscheinlich könnte man zu all den Projekten heute noch Studien ausgraben, die den 'kaum' vorhandenen verkehrstechnischen Nutzen beweisen.
Ich war nun schon einige Male in Stuttgart und habe immer wieder das Empfinden eines mit zuviel Beton zugeschütteten Kessels. Außerdem ist dort - im Gegensatz zu Frankfurt mit täglich mehreren 100.000 Pendlern - zu jeder Tageszeit Dauerstau, sicher auch wegen der Topografie. So wie ich das verstehe, will man im Stuttgarter Kessel Raum schaffen, was nach meinem Eindruck beileibe nicht die schlechteste Idee ist.
Solche Sätze wie 'Schiene ist scheiße' sind es natürlich selbst. Der Verkehrsweg ist nunmal in Europa und Deutschland verankert und hat aufgrund von Bevölkerungsdichte und Topografie auch seine Berechtigung. Ich nutze gerne die ICEs und komme in oft schnellerer Zeit ausgeruht und vorbereitet zu meinem Termin. Deutschland ist leider nicht Frankreich, wo man genug Platz auf dem flachen Land hat und mautfinanziert jedes Jahr hundert neue Autobahnkilometer bauen kann. Straßenkarten für dieses Land zu kaufen, lohnt sich echt nicht.
Cynics have never built a cathedral. In Berlin hat es 10 Jahre gedauert bis die Genehmigungen durch waren, statt 3 regionalen Mittelflughäfen teilweise mitten in der Stadt einen Grossflughafen am Rand zu bauen.
Steffen: ►"Besser wäre es, mit dem Geld verkehrsmäßig was anzufangen. Schienenverkehr ist tot."◄
Bis vor der Wirtschaftskrise hatte der Schienenverkehr immerhin einen Anteil von 17% am gesamten Güterverkehr. Tendenz steigend! Von tot kann da keine Rede sein.
DP: ►"das bestimmt nachher ohnehin der Bürger per Votum"◄
Womöglich ist genau das der entscheidende Unterschied? (siehe unten)
Spock: ►"So wie ich das verstehe, will man im Stuttgarter Kessel Raum schaffen, was nach meinem Eindruck beileibe nicht die schlechteste Idee ist."◄
Vermutlich ist das wie fast immer: Die Grundidee ist nicht schlecht. Aber die Profilierungssucht der Verantwortlichen hat das Projekt zu pompös werden lassen während die Kommunikation mit dem Bürger vernachlässigt wurde. Ich schätze mal ein wichtiger Grund für den Widerstand ist das Gefühl, dass nach Gutsherrenart über den Kopf der Bevölkerung hinweg entschieden wurde. Etwas, was die Zürcher so sicherlich nicht haben. Hätte man die Bürger über meinetwegen zwei, drei Entwürfe abstimmen lassen, wäre das Thema jetzt längst gegessen.
Zitat von LexxVermutlich ist das wie fast immer: Die Grundidee ist nicht schlecht. Aber die Profilierungssucht der Verantwortlichen hat das Projekt zu pompös werden lassen während die Kommunikation mit dem Bürger vernachlässigt wurde. Ich schätze mal ein wichtiger Grund für den Widerstand ist das Gefühl, dass nach Gutsherrenart über den Kopf der Bevölkerung hinweg entschieden wurde. Etwas, was die Zürcher so sicherlich nicht haben. Hätte man die Bürger über meinetwegen zwei, drei Entwürfe abstimmen lassen, wäre das Thema jetzt längst gegessen.
Bei Stuttgart 21 war es eigentlich genau entgegengesetzt, wie Du es beschreibst. Reichlichst Bürgerbeteiligung seit etwa 1988. Reichlich Zeit zur Einmischung. Breitestmögliche Diskussion der verschiedenen Varianten. Architekturwettbewerb für den neuen Bahnhof.
Komischerweise erfolgt dieser klägliche Mini-Protest jetzt erst nach Baubeginn, 22 Jahre nach der ersten Planung.
Ich vermute, dass die Gegner darauf gesetzt haben, dass das Projekt schlicht an der Finanzierung scheitert. Und lange Zeit sah es ja auch danach aus. Da hätte man sich nicht die Finger schmutzig machen müssen. Und jetzt ist es zu spät.
Zitat Bei Stuttgart 21 war es eigentlich genau entgegengesetzt, wie Du es beschreibst. Reichlichst Bürgerbeteiligung seit etwa 1988. Reichlich Zeit zur Einmischung. Breitestmögliche Diskussion der verschiedenen Varianten. Architekturwettbewerb für den neuen Bahnhof.
Aha, aha.DAS sind übrigens wieder mal Aspekte, die die tollen Magazinsendungen in ARD und ZDF komplett verschweigen. Ich habe nun schon einige Beiträge zum Thema gesehen und alle stießen in dasselbe Horn (in das der Demonstranten).
Ich finde das auch nachvollziehbar. Auf der kommunalen Ebene hat man als Bürger sehr viele Möglichkeiten der Gestaltung und Mitarbeit, wenn man denn will, zumindest hier in Frankfurt. Man muss nur zu den Sitzungen der Ortsbeiräte in den Stadtteilen gehen. Vermutlich ist das in Stuttgart nicht anders.
Zitat von SpockIch war nun schon einige Male in Stuttgart und habe immer wieder das Empfinden eines mit zuviel Beton zugeschütteten Kessels.
Das Kesselklima ist in der Tat suboptimal. Aber über zuviel Beton kann man eigentlich nicht klagen - wer mal durch die "Anlagen" gelaufen ist, durch den Rosensteinpark, das ist schon ungewöhnlich viel Grün für eine Großstadt.
Zitat Außerdem ist dort - im Gegensatz zu Frankfurt mit täglich mehreren 100.000 Pendlern - zu jeder Tageszeit Dauerstau, sicher auch wegen der Topografie.
Ganz so schlimm ist es mit dem Stau nicht, aber zur Berufsverkehrszeit ist es schon krass.
Dieses Problem ist aber schlicht hausgemacht, weil man nicht in adäquate Verkehrswege investieren will. Letztes Beispiel ist die fehlgeschlagene Finanzierung der "Untertagelegung" der B14, die mitten durch die Stadt führt. Da ging es nur um ein paar Millionen, stattdessen hat man jetzt eine teilweise Überdeckelung und dort, wo kein Deckel ist, stattdessen Fußgängerampeln (!) errichtet. Dass das zur Starkverkehrszeit eine Katastrophe ist, dürfte klar sein.
Zwei verkehrsstarke Bundesstraßen, die B14 und die B27, führen mitten durch Stuttgart. Die meisten Pendler haben gar nicht die Wahl, diese Bundesstraßen zu umfahren, weil es rund um den Kessel schlicht keine Alternativen gibt. Überall dort im Großraum, wo man diese Alternativen geschaffen hat (Ausbau B10, Ausbau B14 in Richtung Remstal, Ausbau B29 daran anschließend), ist die Verkehrssituation eher entspannt.
Zitat So wie ich das verstehe, will man im Stuttgarter Kessel Raum schaffen, was nach meinem Eindruck beileibe nicht die schlechteste Idee ist.
Ich bin nur ob des Ergebnisses skeptisch - immer wenn die Politik von "nachhaltiger Stadtentwicklung" spricht, ist höchste Skepsis angesagt.
Zitat Solche Sätze wie 'Schiene ist scheiße' sind es natürlich selbst.
Ich könnte mit Schienenverkehr besser leben, wenn die Nutzer ihn selbst bezahlen würden. Aber glaub' mir, ohne Subventionen ist die Schiene tot, denn die tatsächlichen Kosten will keiner zahlen.
Zitat Der Verkehrsweg ist nunmal in Europa und Deutschland verankert und hat aufgrund von Bevölkerungsdichte und Topografie auch seine Berechtigung. Ich nutze gerne die ICEs und komme in oft schnellerer Zeit ausgeruht und vorbereitet zu meinem Termin. Deutschland ist leider nicht Frankreich, wo man genug Platz auf dem flachen Land hat und mautfinanziert jedes Jahr hundert neue Autobahnkilometer bauen kann. Straßenkarten für dieses Land zu kaufen, lohnt sich echt nicht.
Im Innenstadtbereich ist Schienenverkehr, solange er unterirdisch stattfindet und keine wertvolle Verkehrsfläche vernichtet, keine allzu schlechte Idee. Denn man kann dadurch eine zweite Verkehrsebene schaffen und damit den Durchsatz erhöhen. Leider findet in Stuttgart und Umgebung aber der Schienenverkehr größtenteils überirdisch statt - früher als klassische Straßenbahn, was zu einer Teilung des Verkehrsraums mit dem nicht schienengebundenen Straßenverkehr führte - eine elgante Lösung, die ab einer gewissen Verkehrsdichte aber nicht mehr skaliert. Inzwischen hat man die Staßenbahn fast überall durch die U-Bahn (genannt Stadtbahn) ersetzt, die größtenteils überirdisch auf eigenem Gleiskörper fährt. Dadurch wurden riesige Verkehrsflächen reserviert, die eine minimale Transportleistung erbringen - eine Katastrophe.
Was die Autobahnen angeht: auch in Deutschland gibt es reichlich Platz auf dem flachen Land für Autobahnen. Nur hat in Deutschland keiner den Mumm, das durchzusetzen und dafür ein bisserl Geld aus der reichlich sprudelnden LKW-Maut in die Hand zu nehmen. Seit 30 Jahren ist klar, dass die A8 als einzige Ost-West-Verbindung im Süden gnadenlos überlastet ist. Getan wurde nichts. Seit 30 Jahren ist klar, dass die A81 als einzige Nord-Süd-Verbindung in der Mitte des Südwestens gnadenlos überlastet ist. Getan wurde nichts. Dann das Verkehrsfiasko rund um den Schwarzwald. Das ewige Gezerre um sowas scheinbar simples wie das Autobahnkreuz Stuttgart. Das berühmte Echterdinger Ei. Das jahrzehntelange Gezerfe um die Messe Stuttgart. Jahrzehntelange fehlende Schienenanbindung des Flughafens. Ja, verkehrstechnisch ist Stuttgart und Baden-Württemberg eine Katastrophe. In den letzten 10 Jahren ist es teilweise etwas besser geworden, aber es gibt noch reichlich Luft nach oben.
Steffen: "Ich könnte mit Schienenverkehr besser leben, wenn die Nutzer ihn selbst bezahlen würden. Aber glaub' mir, ohne Subventionen ist die Schiene tot, denn die tatsächlichen Kosten will keiner zahlen."
Ohne Subvention wäre wohl jeder Verkehrsträger in unserem Land tot, mit Ausnahme der Schifffahrt.
Wenn man bedenkt, dass jedes(!) innerdeutsche Flugticket mit bis zu 50 € Subventioniert wird, ist es schon fast ein Wunder, dass der Bahn-Fernverkehr sich so gut hält. Und das macht nur die Befreiung von der Mineralölsteuer. Die Befreiung von der Ökosteuer und die Nicht-Einbeziehung in den CO2-Zertifikatehandel sind da noch garnicht berücksichtigt.
"Der an der TU Dresden lehrende Professor Hirte hat im Auftrag des gemeinnützigen Schienenbündnisses die Einnahmen des Staates aus dem Straßenverkehr (beispielsweise Mineralöl-, Kfz-Steuer oder Lkw-Maut) mit den vom Staat und der Gesellschaft aufzubringenden Wegekosten, Belastungen aus Umwelt- und Unfallfolgekosten des Straßenverkehrs und Subventionen (beispielsweise Pendlerpauschale) gegengerechnet. Die Studie kommt auf einen jährlichen Fehlbetrag in Deutschland zwischen 21,8 und 62 Milliarden Euro. Rechnet man auch noch die Staukosten hinzu, kommt man sogar auf einen Fehlbetrag zwischen 97,3 und 137,5 Milliarden Euro.
"Eine derart hohe Subventionierung des Straßenverkehrs können wir uns auf Dauer nicht mehr leisten. Durch falsche Preissignale produziert der Staat Jahr für Jahr immer mehr Lkw- und Pkw-Verkehr, für deren Folgekosten die Gesellschaft aufkommen muss. Wir brauchen mehr Kostenwahrheit im Verkehr. Das bedeutet, Verkehr muss teurer werden. Die Allgemeinheit würde davon profitieren, weil in der Folge beispielsweise Krankenkassenbeitragszahler um Milliardenbeträge entlastet würden", sagte Allianz pro Schiene-Geschäftsführer Flege. "Zwar würde auch der Schienenverkehr tendenziell teurer werden, aber im Vergleich zum deutlich umweltschädlicheren Flug- und Straßenverkehr würde er preislich wettbewerbsfähiger", so Flege." http://pressetext.de/news/080911014/jaeh...ionen-fuer-lkw/
Gegen derartige Subventionssummen kann die Bahn einfach nicht anstinken.
bei dem was der gute Prof. Hirte "im Auftrag des Schienenbündnisses" so sagt zieht es mir fast die Schuhe aus...
Und wenn er auch noch die Staukosten (die m.E. jeder einzelne ganz persönlich trägt) da mit dazu rechnet - da sage ich jetzt mal besser nichts dazu.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Naja, den Staukosten habe ich jetzt mal keine Beachtung geschenkt. Die könnte man durch höhere Investitionen alias Subventionen senken, sodass nach der Rechnung die Subventionen noch sinken würden bei steigenden Direktausgaben.
Mich interessiert aber brennend, bei was es dir ansonsten die Schuhe auszieht. Oder anders gesagt: Was stimmt an der Rechnung nicht?
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline