Marti Die Gesetzesgrundlage wird in der SPD gerade erarbeitet. Ziel soll es wohl sein, Volksentscheide auf Landesebene zu ermöglichen und die momentane Stimmung für den Stopp des Projekts zu nutzen. Die SPD wäre dann für die nächste Wahl der Volksheld, der den Ruf des Volkes nach mehr Bürgernähe erhört hat.
Das Risiko dabei ist natürlich, dass der Rest des Landes dann doch dafür stimmt.
Lexx, die SPD hat die Beschlüsse zu S21 doch alle mitgetragen. Torpedieren die jetzt ihre eigenen Entscheide? Ich denke so ein kurzsichtiges Manöver wird ihnen keine Wähler einbringen. Die Protestler wählen Grün. Am Ende steht die SPD als Wendehals da. Und sollte sie als Juniorpartnder der Grünen mal an der Regierung beteiligt werden könnte ihnen das nochmal vor die Füsse fallen, dann kommen die anderen und machen mit den nun erarbeiteten Grundlagen APO.
"Die SPD schlägt allerdings kein Volksbegehren vor, für das man die Unterschriften von einem Sechstel der Bevölkerung sammeln müsste. Stattdessen soll die schwarz-gelbe Landesregierung ein “Gesetz über den Ausstieg aus den Verträgen“ in den Landtag einbringen. Wenn das Parlament dieses Gesetz ablehnt, wäre laut Wieland ein Volksentscheid möglich. Ein Drittel der Abgeordneten des Landtags könnte dann ein Plebiszit beschließen."
Zitat von KaterSteffen: Ich war ewig nicht in Stuttgart und habe eigentlich gar keine Meinung zum Sinn oder Unsinn dieser Massnahme. Was ich darüber weiss, weiss ich aus den Medien oder eben hier aus dem Forum.
Deinen Beiträgen nach zu urteilen solltest Du Dich dringend etwas breiter informieren. Bezüglich S21 ist die Verdummungskampagne diverser Qualitätsmedien schon fast so schlimm wie bei der Sarrazin-Debatte.
Zitat Aber was mir schon auffällt, ist, dass wir in Deutschland anscheinend keine wirkliche Lösung haben, wie man die Bevölkerung bei Grossprojekten einbindet. Die derzeitige Lösung, dass sich Gegner und Befürworter solcher Projekte gegenseitig durch die Gerichte klagen, bis dann einer von beiden ein Urteil gemäss irgendwelcher formalen Regeln hat und sich dann im Recht fühlt, kann es ja nicht sein. Vor allem, weil nach einem 20jährigen Gerichtsmarathon beide Seiten sich so eingebunkert haben, dass sinnvolle Kompromisse unmöglich sind.
Ich habe ja schon in einigen Beiträgen darauf hingewiesen: mehr Bevölkerungsbeteiligung als bei S21 geht nach derzeitiger Gesetzeslage gar nicht. Das Projekt läuft seit über 20 Jahren durch die öffentliche Diskussion. Und bis vor wenigen Monaten, bevor die sehr einseitige Medienberichterstattung begann, hatte S21 eine recht große Mehrheit der Stuttgarter und auch den Baden-Württemberger hinter sich.
Dass es immer ein paar Leute geben wird, die mit solchen Großprojekten nicht einverstanden sind, liegt in der Natur der Sache. Aber was soll den Politik noch entscheiden, wenn nicht so ein Projekt? Wenn wir eine direkte Volksbeteiligung wollen, wen fragen wir denn dann bei einem solchen Projekt? Die Stuttgarter, die Region Stuttgart, die Baden-Württemberger, die Deutschen oder die Europäer? Und wann müssen sie erneut befragt werden - z.B. wenn sich die Kosten erhöhen oder erniedrigen? Und wenn ja um wieviel? Und welche Projektdimension soll eine Volksabstimmung rechtfertigen? Fällt darunter schon sagen wir der dreistreifige Ausbau einer Autobahn? Tunnelbau in der Innenstadt? Sanierung eines Radweges?
Man wird es nie allen Recht machen können. Aber wenn wir eine parlamentarische Demokratie haben, dann sollen gefälligst die Entscheidungen der Parlamente auch akzeptiert werden. Von Vorteil wäre es natürlich auch, wenn die Parlamentarier dauerhaft hinter ihrer Entscheidung stehen würden - im Moment macht die SPD den Umfaller.
Die ganze Geschichte ist in Deutschland natürlich zusätzlich dadurch kompliziert, dass jedes kleinere oder größere Projekt soviele Finanziers hat, dass bei der Verantwortung und Bezahlung maximale Intransparenz herrscht. Bei mir um die Ecke soll z.B. im Rahmen eines Renaturierungsprojektes eine alte Flussaue wiederhergestellt werden - dazu sollte ursprünglich einfach ein Loch in die Kanalmauer des Neckars gebohrt werden. Jetzt allerdings stehen Mittel aus irgendwelchen Bundes- und EU-Mitteln zusätzlich zur Verfügung, jetzt plant man neu weil man ein paar Millionen mehr zur Verfügung hat.
Steffen: ►"Und wann müssen sie erneut befragt werden - z.B. wenn sich die Kosten erhöhen oder erniedrigen? Und wenn ja um wieviel? Und welche Projektdimension soll eine Volksabstimmung rechtfertigen? Fällt darunter schon sagen wir der dreistreifige Ausbau einer Autobahn? Tunnelbau in der Innenstadt? Sanierung eines Radweges?"◄
Wie wäre es mit: Immer dann, wenn das Volk es fordert? Das Prinzip des Volksbegehrens ist ja nun so unbekannt nicht.
►"im Moment macht die SPD den Umfaller."◄
Dazu gibt es widersprüchliche Meldungen. Einigen zufolge will die SPD S21 durch den Volksentscheid zur Zustimmung verhelfen.
Zitat von LexxSteffen: ►"Und wann müssen sie erneut befragt werden - z.B. wenn sich die Kosten erhöhen oder erniedrigen? Und wenn ja um wieviel? Und welche Projektdimension soll eine Volksabstimmung rechtfertigen? Fällt darunter schon sagen wir der dreistreifige Ausbau einer Autobahn? Tunnelbau in der Innenstadt? Sanierung eines Radweges?"◄ Wie wäre es mit: Immer dann, wenn das Volk es fordert? Das Prinzip des Volksbegehrens ist ja nun so unbekannt nicht. ►"im Moment macht die SPD den Umfaller."◄ Dazu gibt es widersprüchliche Meldungen. Einigen zufolge will die SPD S21 durch den Volksentscheid zur Zustimmung verhelfen.
Das wäre dann das Ende eines jeden Grossprojektes dessen Fertigstellungsdauer länger dauert als die wetterwendische öffentliche Meinung schwankt.
Hätte es diese Art der Stimmungs- und Befindlichkeitsdemokratie schon früher gegeben, hätten wir keinen Flughafen, keine Autobahn in diesem Land. Und auch die früher als Prestigeobjekte verwirklichten Grossbauten wie der Frankfurter oder Leipziger Hauptbahnhof hätten nie das Licht der Welt erblickt.
"Das wäre dann das Ende eines jeden Grossprojektes dessen Fertigstellungsdauer länger dauert als die wetterwendische öffentliche Meinung schwankt."
Ja und ?
Das ist auch nicht anders, als wenn die grosspolitische Wetterlage sich ändert. Investitionsruinen im öffentlichen Raum gibt es auch so jede Menge, die Frage ist, wie viele davon verhindert worden wären, wenn man die Bevölkerung vorher hätte fragen müssen. Und auch in privaten Firmen werden grosse Investitionen abgebrochen oder gestoppt, wenn sich die Dinge ändern, das ist nichts grundsätzlich Schlimmes und allemal besser als an solchen Ausgaben festzuhalten, obwohl die Grundlagen, die zur Entscheidung geführt haben, längst weggefallen sind.
"Hätte es diese Art der Stimmungs- und Befindlichkeitsdemokratie schon früher gegeben, hätten wir keinen Flughafen, keine Autobahn in diesem Land." Das bezweifle ich. Es gibt ja Projekte deren Sinn durchaus unzweifelhaft ist. So mancher Naturschutzbund hat nur deswegen so einen Erfolg, weil die besonders laut schreien, nicht weil sie tatsächlich die Bevölkerung hinter sich haben und sind damit in der Lage Projekte massiv zu verteuern oder zu verhindern. Eine Abstimmung, bei der vorher sauber geklärt wird, wie die Meinung des Volkes ist, würde so manche Bürgerbewegung obsolet machen und so manche Umweltschutzmassnahme, über die die Mehrzahl der Bürger nur mit dem Kopf schütteln, vermeiden.
"Und auch die früher als Prestigeobjekte verwirklichten Grossbauten wie der Frankfurter oder Leipziger Hauptbahnhof hätten nie das Licht der Welt erblickt." Unter Umständen hätte man dann auch schlicht die damit verbundene Verschuldung vermieden.
Man sollte übrigends nicht den Widerstand kleiner Gruppen nehmen und daraus auf die angeblich ablehnende Haltung der Restbevölkerung schliessen. Ich glaube viele dieser Projekte haben viel mehr Rückhalt als man glaubt. Aber mit einer Abstimmung könnte man das klären. Politiker halten solche Projekte gegen den Widerstand der Bevölkerungsmehrheit sowieso nicht durch, nur beendet man solche Projekte dann in der Regel später als nötig.
Zitat von KaterDas bezweifle ich. Es gibt ja Projekte deren Sinn durchaus unzweifelhaft ist.
Und ich bezweifle, dass die Diskussion mit dem Sinn der Projekte zu tun hat. Als Abonnent der StZ kann ich ja die Leserbriefe verfolgen. Die Gegnerschaft nährt sich beihnahe allein aus dem Punkt, dass man nicht gefragt worden sei und dass die da oben eh machen was sie wollen. Wo waren die Leserbriefschreiber aber in den letzten drei Jahren (um mal den Zeitraum zu begrenzen)?
Es gibt natürlich auch die, die ihre Haltung damit begründen, das das Geld anderweitig besser eingesetzt werden könne, bei denen ich aber bezweifle, dass sie Stuttgarter sind. Vielleicht haben sie aber auch nur ein bisschen einfach gemacht mit den Argumenten (ist erst mal prmär die Bahn, die über ihre Investitionen entscheidet).
Die Schweizer mit ihrer langen Tradition an Volksabstimmungen auch auf lokaler Ebene sind über solche kindischen Gefühle natürlich erhaben, und sicher ist das Schweizer System auch für mich erstrebenswert, nur ist die geistige Reife hierzulande weit davon entfernt ihr das Schicksal einer Großstadt zum Fraß vorzuwerfen. Da habe ich dann volles Verständnis, wenn sich die Verantwortlichen auf die rechtsstaatliche Position zurückziehen, die letztlich auch demokratisch legitimiert ist, und die auch für die beteiligten Unternehmen Grundlage und AGB sind.
"Die Gegnerschaft nährt sich beihnahe allein aus dem Punkt, dass man nicht gefragt worden sei und dass die da oben eh machen was sie wollen. Wo waren die Leserbriefschreiber aber in den letzten drei Jahren (um mal den Zeitraum zu begrenzen)?"
Das ist doch völlig egal. Mach eine Abstimmung, und dann muss die Mehrheit eben mit dem Ergebniss leben. So ist nun mal Demokratie. Übrigends würde dieses "Argument", man wäre nicht gefragt worden, massiv an Zugkraft verlieren, wenn eine Abstimung stattgefunden hätte und man nicht nur auf die AGB verweisen würde.
"nur ist die geistige Reife hierzulande weit davon entfernt ihr das Schicksal einer Großstadt zum Fraß vorzuwerfen"
Das hat mit der geistigen Reife nur wenig zu tun. Und nicht jeder, der Deiner Meinung ist, ist deswegen geistig reifer als andere :). Mal davon abgesehen, dass das Schicksal Stuttgarts nicht vom HBf abhängt, auch wenn das die Befürworter vielleicht so sehen. Aber ich denke, weder Bosch noch Daimler werden Stuttgart verlassen, wenn der HBf nicht käme.
Im übrigen sagen Leserbriefschreiber und auch Demonstrationen nur wenig darüber aus, wie die Stimmung in der Bevölkerung dazu wirklich ist. Wer für den Bahnhof ist, geht ja nun mal zu keiner Demo.
Und wenn am Ende der Wahl keine Mehrheit für den BHf zusammenkommt, müssen sich die Befürworter eben überlegen, warum ihre Argumente nicht ankamen and die Argumente der Gegenseite, sie wären nicht gefragt worden (was ja dann wegfallen würde), für eine Ablehnung ausgereicht haben.
Martin: ►"nur ist die geistige Reife hierzulande weit davon entfernt ihr das Schicksal einer Großstadt zum Fraß vorzuwerfen."◄
Wie rührend. Vox Rindvieh muss von Vater Staat geschaukelt und umsorgt werden, weil es zu unselbstständig ist. Diese Einstellung wird hier bei sozialen Themen dem Bürger um die Ohren gehauen... mehr Selbstständigkeit, mehr Selbstverantwortung heißt es da - mehr Pflichten selber übernehmen, mehr Verantwortung selber tragen.
Aber wenn es darum geht, dem Bürger Macht in die Hände zu geben, dann ist der fürsorgende Vater Staat auf einmal die bessere Alternative.
Das Beispiel Bayern zeigt doch eindrucksvoll, dass Bürgerentscheide auf Landesebene funktionieren. Da ist Rauchverbot in sämtlichen Gastronomien, ohne Ausnahme. Kein Meckern der Gastwirte auf die Politik, die ihnen das Geschäft ruiniert. Keine Forderung nach wirtschaftlicher Kompensation für den von der Regierung aufgedrückten Wettbewerbsnachteil. Das Volk wollte es so, Punkt. Diskussion erledigt.
Wie heilsam könnte ein positives Bürgervotum für die gegenwärtige Diskussion um Stuttgart 21 sein?
ich zweifle ob ich Dich hier ernst nehmen soll, wenn Du Rechtsstaatlichkeit der Beliebigkeit opfern willst. Mal hier eine Volksabstimmung und mal dort, wie es gerade beliebt. Pech, wenn jemand unter diesen Rahmenbedingungen in Vorleistung gegangen ist, wer ist auch schon so blöd, nicht wahr?
Zumindest bekomme ich heute mit meiner Einschätzung der Lage Unterstützung durch die Analyse eines 'Kommunikationswissenschaftlers'. Auch der meint, dass es bei S21 um Gruppendynamik und nicht um die Sache geht. Und bei Gruppendynamik kommt mir die alte Erkenntnis in den Sinn, dass die 'Masse den Verstand eines Kleinkindes' hat.
Und doch, es gibt wohl einen engagierten Pastor, der für S21 ist und sich regelmäßig gegen die Gegner an den Bauzaun stellt. Seine unternehmerisch tätigen Söhne haben ihn wohl davon überzeugt, dass ein Scheitern von S21 zu einem Exodus einiger Unternehmen führen würde. Stuttgart ist mehr als Daimler. Vielleicht pilgern ein paar Stuttgarter mal ins Ruhrgebiet und holen sich ein paar Anregungen, wie man sich die Zukunft verbaut.
"Aber wenn es darum geht, dem Bürger Macht in die Hände zu geben, dann ist der fürsorgende Vater Staat auf einmal die bessere Alternative."
Tja, Martin, wenn ich Deinen Beitrag hier lese, dann frage ich mich, warum Du nicht auf diesen durchaus passenden Einwand reagierst.
Und hier ist bisher niemand in Vorleistung gegangen, ausser der öffentlichen Hand, auch die Bahn gehört ja dem Bund. Und die öffentliche Hand bzw. wir Steuerzahler sind nun mal diejenigen, die den Spass bezahlen. NATÜRLICH kann der Auftraggeber das ganze Spektakel jederzeit absagen. Unter Umständen wären dann Ausgleichszahlungen fällig, aber mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun. Unter Unternehmen ist sowas jedenfalls völlig normal, man redet dann üüber die Verteilung der bis dahin angefallenen Kosten und das war es dann. Wer versuchen würde, so eine Entscheidung einzuklagen (Thema Rechtsstaat) würde sich lächerlich machen.
Und ob bei der Entscheidung für S21 weniger Gruppendynamik oder Gruppenzwang und mehr Ratio vorhanden war, wage ich stark zu bezweifeln.
"Seine unternehmerisch tätigen Söhne haben ihn wohl davon überzeugt, dass ein Scheitern von S21 zu einem Exodus einiger Unternehmen führen würde." Je, nee, is klar. Wobei natürlich bei mehreren Milliarden zweifellos ein paar Bauunternehmer profitieren würden und die evtl. auch Pleite gehen würden, wenn S21 nicht kommt. Aber der Staat kann (und wird) das Geld ja dann woanders ausgeben.
Zitat von Kater Mach eine Abstimmung, und dann muss die Mehrheit eben mit dem Ergebniss leben. So ist nun mal Demokratie.
Nein so funktioniert Demokratie nicht (übrigens auch nicht in der Volksdemokratie Schweiz. Da "macht" man nicht eben mal eine Abstimmung. Eine Abstimmung muss sich erstmal legitimieren, da müssen Unterschriften gesammelt werden, die Verfassungsorgane informiert und dann wird der Abstimmungskampf eröffnet. Diese Procedere dauert oft Jahre.) Das würde ja jede Entscheidung blockieren. Man stelle sich vor; jede Woche eine neue Abstimmung mit einem anderen Ergebnis je nach Modetrend. Eine Abstimmung macht nur dann Sinn wenn sie rechtlich bindend ist. Um das anzuerkennen, also dass eine Mehrheit ein Projekt gutheisst, das eine Minderheit ablehnt, braucht es aber auch politische Reife, die ich hier nicht sehe. Ich sehe hier eine meinungsterrorisierende Minderheit.
Martin: Oh, habe ich da etwa einen Wunden Punkt getroffen?
Deine Reaktion zeigt deutlich dass sich da wer ertappt fühlt - mein Therapeut hat mir das eben bestätigt ;)
DP: Du sagst selbst, dass sich eine Abstimmung erstmal legitimieren muss und das lange dauert. In dieser Zeit, so kenne ich es selbst von Volksbegehren hierzulande, gibt es so etwas wie Wahlkampf. Da werden die Bürger mit Argumenten beider Seiten konfrontiert und zur Abstimmung bewegt.
Eine solche Phase der politischen Meinungsbildung hat bei Stuttgart 21, trotz aller Bürgereinbindung, nie stattgefunden. Die meisten, die jetzt eine Meinung zu dem Projekt haben und nicht persönlich in irgendeiner Weise betroffen sind, haben sich daher vermutlich garnicht so eingehend mit dem Projekt beschäftigt und lassen sich von Medieninformationen und der Stimmung beeinflussen. Das ist die Gruppendynamik, die hier schon angesprochen wurde. Daraus mangelnde politische Reife zu abzuleiten ist aber zu kurz gegriffen.
Würde man ein Volksbegehren anleiern und eine Volksabstimmung ansetzen, dann führte die wechselseitige Information der WÄHLER auch zu einem differenzierteren Meinungsbild.
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