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Dieses Thema hat 139 Antworten
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Spock Offline



Beiträge: 2.377

08.10.2010 08:07
#106 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Zitat
Nach aktuellen Recherchen ist der Grund für die längere Fahrzeit eine schlechte Wartung der bisherigen Strecke. Die 24 Minuten könnte man also durchaus billiger haben als durch einen Neubau

Das möchte ich mal stark bezweifeln, wo hast du das denn recherchiert? Wir reden hier fast über die Halbierung der Fahrzeit, was mit einer Verdoppelung der Durschnittsgeschwindigkeit einhergeht. Das erreicht man nie und nimmer durch Instandhaltung der bestehenden Strecke. Im konkreten Fall auch nicht durch Modernisierung, wie man das im flachen Norden vielerorts gemacht hat, weil die Kurvenradien und Steigungen die Geschwindigkeit einfach nicht ermöglichen.

Zu den prinzipiellen Problemen von Kopfbahnhöfen wurde ja schon von Martin, DP und mir einiges gesagt. Auf dem verschlungenen großen Weichenraum vor so einem Kopfbahnhof fahren Züge meist nur noch um die 20km/h um sich aufs richtige Gleis zu sortieren und verlieren so nochmal ein paar Minuten zusätzlich zu den schon angesprochenen Problemen.

Für Frankfurt gab es ja auch mal den Plan, der nun für Stuttgart umgesetzt wird. Allerdings hat Frankfurt wohl immer noch Terminalcharakter und ist im Gegensatz zu Stuttgart weniger ein Durchgangsbahnhof.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

08.10.2010 09:50
#107 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Zitat von Spock


Für Frankfurt gab es ja auch mal den Plan, der nun für Stuttgart umgesetzt wird. Allerdings hat Frankfurt wohl immer noch Terminalcharakter und ist im Gegensatz zu Stuttgart weniger ein Durchgangsbahnhof.

In Ffm hat man immerhin in den 70ern die kleine Lösung verwirklicht, indem man den S-Bahn Verkehr unter die Erde verlegt und die Strecke nach Osten unter der Stadt durchgestochen hat.

Das hat schon eine enorme Entlastung gebracht und überhaupt erst die Entwicklung des derzeitigen S-Bahn-Netzes ermöglicht.

In einem Kopfbahnhof muss ja jeder durchgehende Zug prinzipiell einmal alle anderen als das eigene Gleis überqueren. Einen Teil bei der Anfahrt, den Rest bei der Abfahrt. Das heisst, jede Zugbewegung legt den Rest des Bahnhofs lahm. Das ist in Zeiten hoher Taktrequenzen wie durch die S-Bahn ein Unding.

FW

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

08.10.2010 10:41
#108 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

In Stuttgart ist auch dasselbe (S-Bahn unter den Hbf) passiert. Um die S-Bahnen durch das Stuttgarter Nadelöhr zu bekommen (das Netz ist sternförmig angelegt) wird jede Sekunde im Takt ausgequetscht.

Gruß, Martin

Steffen Huber Offline



Beiträge: 194

09.10.2010 01:15
#109 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Zitat von Spock
Zu den prinzipiellen Problemen von Kopfbahnhöfen wurde ja schon von Martin, DP und mir einiges gesagt. Auf dem verschlungenen großen Weichenraum vor so einem Kopfbahnhof fahren Züge meist nur noch um die 20km/h um sich aufs richtige Gleis zu sortieren und verlieren so nochmal ein paar Minuten zusätzlich zu den schon angesprochenen Problemen.



In Stuttgart kommt dazu, dass die Zuführgleise extrem beschränkt sind, WIMRE sind es gerade mal 7 Gleise für alle Züge inkl. S-Bahnen, und dank Talkessel und Bebauung wenig Chancen für Erweiterung. Beim Durchgangsbahnhof sind es bekanntlich 8 Gleise ohne S-Bahnen.

Wenn also mal wieder irgendjemand erzählt, dass der geplane Durchgangsbahnhof mit seinen nur 8 Gleisen ja viel weniger Kapazität hätte als der gute alte Kopfbahnhof mit seinen 16 Gleisen, dann weiss man sicher, dass derjenige von Verkehrstechnik keinen Plan hat. Aber ist ja irgendwie einleuchtend, weil 16 ist ja mehr als 8...

Zitat

Für Frankfurt gab es ja auch mal den Plan, der nun für Stuttgart umgesetzt wird. Allerdings hat Frankfurt wohl immer noch Terminalcharakter und ist im Gegensatz zu Stuttgart weniger ein Durchgangsbahnhof.



Und Frankfurt hat ja den Flughafen-Bahnhof, der zunehmend Fernbahnhof in Frankfurt ist - die Durchgangszüge fahren meist nicht mehr über den HBF. Und das, obwohl in Frankfurt die Zuführkapazität deutlich höher ist. Oft wird ja auch München zitiert als Beispiel für einen funktionierenden Kopfbahnhof - aber auch hier ist die Gleiskapazität hinter dem Bahnhofsvorfeld ungleich größer, und man hat mit München-Ost auch einen Durchgangsbahnhof in petto.

Ob es jetzt tatsächlich die Neubausstrecke nach Ulm braucht - keine Ahnung. Das Kostenrisiko ist hier erheblich, weil die Tunnel durch die Schwäbische Alb gehen, und das ist ein Karstgebirge löchriger als ein Schweizer Käse. Da kann es beim Tunnelbau schon mal passieren, dass man plötzlich im Berg noch eine Brücke bauen muss.

Gruß,
Steffen

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

09.10.2010 23:22
#110 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Wie wäre es mit einem Computerspiel anhand dessen die Spieler reale Verhältnisse simulierend mit 16 Gleisen Kopf- gegen 8 Gleise Durchangangsbahnhof antreten können, und das Spiel der Bahn AG anbieten? Die Bahn könnte einen hohen Preis für die jeweils besten Ergebnisse ausloben. Ist das keine Herausforderung für die Programmierer?

Gruß, Martin

WRL Offline



Beiträge: 1.124

18.10.2010 10:21
#111 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Hier ein Link, den ich in einem anderen Forum gefunden habe.

http://freepdfhosting.com/330bd5dac0.pdf

Hoffentlich funktioniert er...

Schönen Tag
WRL

"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach
“Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.”
(Mark Twain)

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

18.10.2010 12:33
#112 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Mein Kompliment an Herrn Aichele.

Ich denke, wenn Geislers Schlichtung etwas beweirken kann, dann eine öffentliche Transparenz der Fakten.

Aicheles Zusammenfassung wäre aber auch schon ein guter Anfang. Da wurden einige Leute / Parteivertreter direkt / indirekt der Lüge bezichtigt. Mal sehen, ob / wie diese sich wehren.

Gruß, Martin

Steffen Huber Offline



Beiträge: 194

18.10.2010 13:03
#113 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Mich erinnert die Diskussion S21/K21 sehr an die Diskussion Pro/Kontra Kernenergie. Es sind dieselben Diskussionsmuster:

- K21/Kontra KKW argumentiert sehr emotional
- K21/Kontra KKW bringt Argumente, die nichtmal flüchtiger Betrachtung standhalten, aber dafür umso häufiger
- K21/Kontra KKW benennt zig verschiedene Alternativen, ohne wenigstens für eine ein schlüssiges Gesamtkonzept zu verraten
- K21/Kontra KKW bringt gerne "Studien" als Argumentationshilfe, über die Fachleute zwar nur müde lächeln können, aber trotzdem wird eine Erwiderung/Widerlegung gefordert

Das erschwert die Diskussion ungemein. Vor allem das "Moving Target" der Alternative - das berühmte Problem des An-Die-Wand-Nageln des Puddings.

Gruß,
Steffen

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

18.10.2010 14:30
#114 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Herr Aicheles Dokument ist natürlich einseitig pro S21 und nicht neutral.
Aber mir scheint, das ist bei der momentanen Informationslage auch bitter nötig.
K21 war mir als Alternative bisher überhaupt nicht im Blickfeld. Wenn die S21-Gegner um Sittler das ernsthaft propagieren, dann ist Haus und Hof - oder für die Südländer vielleicht passender - Hopfen und Malz verloren.

WRL Offline



Beiträge: 1.124

18.10.2010 15:21
#115 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Na ja, vor wenigen Monaten waren noch die SPD und die Grünen sowohl im Stuttgareter Gemeinderat (ich glaube, der heißt wirklich so) und im B-W-Landtag ja auch alle für S21 (die CDU sowieso).

K21 ist die Alternative, die von Anfang an als quasi-einzige übriggeblieben ist, daher die Gegenüberstellung. Wobei ich mal annehme dass auch die Leute um Herrn Sittler herum sehen, dass in S dringend etwas getan werden muss.

Ich würde es ja begrüßen wenn sich D in Richtung schweizer Direkt-Demokratie entwickeln würde, vorausgesetzt ist natürlich ein politisches Interesse und ein gerüttelt Mass an politischer (Aus-)Bildung. Bei beidem habe ich so meine Zweifel - ich sehe nämlich hauptsächlich knallharte Ellenbogenmentalität.

Schönen Tag
WRL

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(Mark Twain)

Steffen Huber Offline



Beiträge: 194

19.10.2010 00:25
#116 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Zitat von Lexx
Herr Aicheles Dokument ist natürlich einseitig pro S21 und nicht neutral.



Das ist korrekt, aber im Gegensatz zu den Contra-S21-Pamphleten habe ich beim Querlesen bisher keinen einzigen faktischen Fehler gefunden.

Zitat

K21 war mir als Alternative bisher überhaupt nicht im Blickfeld. Wenn die S21-Gegner um Sittler das ernsthaft propagieren, dann ist Haus und Hof - oder für die Südländer vielleicht passender - Hopfen und Malz verloren.



K21 ist die einzige seriös propagierte Alternative (wenn auch in unterschiedlichen Schattierungen). Dann gibt es natürlich noch die Ultra-Hardcores, die das bisherige Bahnhofschaos unverändert weiterführen wollen.

Es gibt eine Stellungnahme zu K21 von Prof. Heimerl, Ex-Verkehrstechnik-Guru der Uni Stuttgart, aber die finde ich gerade nicht mehr...ah doch, da:

http://www.fdp-stuttgart.de/pdf/Anmerkun...rl_20100825.pdf

Allerdings muss man da die Historie und Planungsdetails schon recht genau kennen. Das ist auch genau das Problem der S21-Beführworter: ein einziger Idiot kann am Tag mehr Unsinn produzieren, als ein Experte sein Leben lang widerlegen kann.

Gruß,
Steffen

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

23.10.2010 22:44
#117 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Heute war es mal interessant: Demonstration gegen S21 neben Demonstration FÜR S21:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=16...xwbi/index.html

Das Pikante daran:
Laut der jeweiligen Verantstalter waren 50.000 Demonstranten dagegen und 10000 dafür. Nach Angaben der Polizei waren es 16.000 bzw. 7000. Schon bei der Zahl der Demonstranten scheinen die Gegner also schon unehrlich zu sein.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

24.10.2010 10:16
#118 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Wir haben es schon immer geahnt, seit Duisburg/Love Parade wissen wir es es amtlich. Veranstalter belügen die Öffentlichkeit grundsätzlich und systematisch über die Teilnehmerzahlen ihrer Demos bzw. Events.

Das ist auch logisch, denn für die Veranstalter selbst ist die Teilnehmerzahl Messlatte für Erfolg oder Misserfolg. Und Misserfolge darf es nicht geben.

FW

DP Offline



Beiträge: 5.248

24.10.2010 10:29
#119 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

FW, ich hatte da schon so eine Vermutung seit den spontanen Demonstrationen der Millionen DDR Bürger für Frieden und Sozialismus zum 1. Mai und 7. Oktober.

ng Offline



Beiträge: 2.614

24.10.2010 13:39
#120 RE: Stuttgart 21 - viel Geld für wenig Nutzen? Antworten

Zitat
Heute war es mal interessant: Demonstration gegen S21 neben Demonstration FÜR S21



Befürworter gab es vorher auch schon - und das Pikante daran: die haben die Medien nur kaum gezeigt - allenfalls mal erwähnt.

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