Kater: Also war früher Umlage besser und heute wäre es eine Mischung. Leider hat keiner von euch bisher ein Argument dagegen gebracht, dass die Effizienz des Umlagesystems in Zukunft immer weiter abnimmt.
"Und was, wenn das Wachstum auf die Arbeitsproduktivität geht, ohne, dass die Reallöhne steigen?" -> darauf hätte ich immernoch gern eine Antwort.
►"Und was ist, wenn die grossen Banken Pleite gehen ?"◄
Dann springt der Einlagensicherungsfonds ein. Zudem dürfte es einer Staatsanleihe relativ egal sein, ob die Banken pleite gehen. Kapitaldeckung bedeutet nicht, dass die Rentenbeiträge an die Privatwirtschaft gehen müssen.
Zur Kommunalpolitik fällt mir erstmal nichts weiter ein, was zu diskutieren wäre.
DP: Bei einer Hyperinflation muss schon eine krasse vol.kswirtschaftliche Schieflage entstanden sein. Ich bezweifle, dass dann das Umlageverfahren bei einem Zahler-Empfänger-Verhältnis von 1,3:1 noch funktioniert. Ich denke vor einer solchen Schieflage müssten beide Systeme kapitulieren.
"Dann springt der Einlagensicherungsfonds ein." So wie bei Lehman oder den irischen Banken ? Da haben die Leute richtig geblutet. Und dabei hat man noch mit massiven Stützungen aus Steuermitteln das Schlimmste verhindert.
" Zudem dürfte es einer Staatsanleihe relativ egal sein, ob die Banken pleite gehen." So wie in Argentinien ?
" Kapitaldeckung bedeutet nicht, dass die Rentenbeiträge an die Privatwirtschaft gehen müssen." An wen denn sonst ? Staaten erwirtschaftet keine Renditen. Und Staaten können durchaus pleite gehen.
Ich glaube, Du unterschätzt immer noch, was das bedeutet, wenn die ganzen Umlageverfahren tatsächlich umgestellt würden. Ein Grossteil der Probleme, die im Finanzwesen derzeit bestehen resultieren aus den enormen Geldmengen, die nach eine Anlagemöglichkeit suchten. Und diese Gelder sind zu einem sehr grossen Teil letztlich Altersrücklagen.
Zitat von Lexx DP: Bei einer Hyperinflation muss schon eine krasse vol.kswirtschaftliche Schieflage entstanden sein. Ich bezweifle, dass dann das Umlageverfahren bei einem Zahler-Empfänger-Verhältnis von 1,3:1 noch funktioniert. Ich denke vor einer solchen Schieflage müssten beide Systeme kapitulieren.
Siehst du aber nicht den grundlegenden Unterschied? In einem Umlageverfahren hast du immer Junge, die eine Leistung erbringen und davon an die Alten abgeben, völlig unabhängig ob das nun 5 Brote, 500 Euro, 500 Milliarden Taler oder 500 Trilliarden irgendetwas sind. In einem Kapitalverfahren hast du eine bestimmte definierte Zahl, die dann aber nichts mehr wert ist. Zahlen, aufgedruckt auf etwas was früher mal Wert hatte.
DP: ►"In einem Umlageverfahren hast du immer Junge, die eine Leistung erbringen"◄
Sicherlich hat man immer Junge, die Leistung erbringen. Die Frage ist, wieviele das sind. Man kann die Leute schließlich nicht unbegrenzt melken. Bei einem Verhältnis von 1,3 zu 1 kriegt man sowieso schon Probleme bezüglich des "Melkens". Wenn die Wirtschaft dazu noch so in Schieflage ist, dass eine Hyperinflation einsetzt, dann hat man von den Jungen Leuten noch sehr viel weniger. Um ins Umlageverfahren einzahlen zu können muss man nämlich erstmal Arbeit haben. Und dafür braucht es eine stabile Wirtschaft. Bei Hyperinflation ist diese Grundvoraussetzung nicht vorhanden.
Kater: ►"Ich glaube, Du unterschätzt immer noch, was das bedeutet, wenn die ganzen Umlageverfahren tatsächlich umgestellt würden. Ein Grossteil der Probleme, die im Finanzwesen derzeit bestehen resultieren aus den enormen Geldmengen, die nach eine Anlagemöglichkeit suchten. Und diese Gelder sind zu einem sehr grossen Teil letztlich Altersrücklagen."
Das mag sein, dass ich das unterschätze. Aber ich sehe auch, dass das Umlageverfahren langfristig zumindest als alleiniges Altersvorsorgesystem nicht geeignet ist (aufgrund der fehlenden Einzahler). Vom Gegenteil hat mich von euch bisher niemand überzeugen können (denn auf das Problem der fehlenden Einzahler ist von euch beiden bisher niemand wirklich eingegangen).
Wenn also das Umlagesystem nicht mehr reicht und das Kapitaldeckungsverfahren zuviel Geld in den Anlagenmarkt pumpt.
Wie kann man dann die Rente bezahlen?
Das ist letztlich die alles entscheidende Frage, um die es hier momentan geht.
"denn auf das Problem der fehlenden Einzahler ist von euch beiden bisher niemand wirklich eingegangen"
Doch, sogar intensiv. Nämlich in dem Zusammenhang, dass es diese Einzahler beim kapitalgedeckten System auch braucht und dass die da genausowenig vorhanden sind. Von daher hat das kapitalgedeckte System da keinerlei Vorteile.
Letztlich müssen sich die Alten in beiden Systemen anpassen. Oder man muss beide Systeme den Realitäten anpassen. Was allerdings dann im kapitalgedeckten System für die einzelnen wesentlich härter ist.
Zitat Oder man muss beide Systeme den Realitäten anpassen. Was allerdings dann im kapitalgedeckten System für die einzelnen wesentlich härter ist.
Da widersprichst du deiner eigenen These, dass in beiden Varianten das Geld fehlt, wenn die Einzahler fehlen. Warum sollte die Anpassung dann im kapitalgedeckten System härter sein? Das kapitalgedeckte System passt sich lediglich von selbst der Realität an.
Du ziehst hier wohl unbewusst den Schluss, auf den ich schon vorher hingewiesen habe, nämlich dass im staatlich gelenkten Umlagesystem die Anpassung nicht konsequent vorgenommen wird. Das macht die Konsequenz aber nicht weniger hart, sondern wälzt sie allenfalls woanders hin, auf andere Akteure oder auf die Zukunft durch Verschuldung.
Zitat von LexxDP: ►"In einem Umlageverfahren hast du immer Junge, die eine Leistung erbringen"◄ Sicherlich hat man immer Junge, die Leistung erbringen. Die Frage ist, wieviele das sind. Man kann die Leute schließlich nicht unbegrenzt melken. Bei einem Verhältnis von 1,3 zu 1 kriegt man sowieso schon Probleme bezüglich des "Melkens". Wenn die Wirtschaft dazu noch so in Schieflage ist, dass eine Hyperinflation einsetzt, dann hat man von den Jungen Leuten noch sehr viel weniger. Um ins Umlageverfahren einzahlen zu können muss man nämlich erstmal Arbeit haben. Und dafür braucht es eine stabile Wirtschaft. Bei Hyperinflation ist diese Grundvoraussetzung nicht vorhanden.
Geldentwertung bedeutet nicht notwendigerweise, dass keine Arbeit vorhanden sondern nur dass das Finanzsystem in Schieflage ist. Auch in solch extremen Situationen funktioniert das Umlagesystem noch, notfalls in Naturalien oder Wertkupons oder was auch immer. Das ist dann für alle nicht üppig aber das ist nun mal das Prinzip der Solidargemeinschaft.
"Da widersprichst du deiner eigenen These, dass in beiden Varianten das Geld fehlt, wenn die Einzahler fehlen. Warum sollte die Anpassung dann im kapitalgedeckten System härter sein? Das kapitalgedeckte System passt sich lediglich von selbst der Realität an."
Es fehlt in beiden Fällen das Geld. Allerdings dürfte es im kapitalgedeckten System tendentiell eher Glückssache sein, wer gut davonkommt. wer Lehman oder Enron Aktien hatte, verliert, wer andere hat, gewinnt oder verliert wenigstens weniger. Wessen Anlage letztlich geschützt oder gestützt wird, ist dabei überwiegend reine Glückssache.
Das gilt im Umlageverfahren wesentlich weniger. Dort gibt es zwar nur wenige echte Gewinner, aber dafür keine extremen Verlierer. Die Probleme werden dabei eher auf alle verteilt.
"Du ziehst hier wohl unbewusst den Schluss, auf den ich schon vorher hingewiesen habe, nämlich dass im staatlich gelenkten Umlagesystem die Anpassung nicht konsequent vorgenommen wird." Tatsächlich ist das das grosse Problem beim Umlageverfahren. Die Anpassung ist nicht konsequent. Allerdings gilt das, wie man in den letzten zwei Jahren eindrucksvoll sehen konnte, im kapitalgedeckten System genauso. Von daher hat da keines der beiden Systeme einen nennenswerten Vorteil.
Noch einmal: Es geht mir nicht darum, das Umlageverfahren als das optimale Prinzip darzustellen. Aber die von Lexx vorgeschlagene Umstellung auf ein reines Kapitalverfahren würde auch keines der Probleme lösen, aber in der Umstellungsphase extreme Reibungsverluste generieren.
Von daher finde ich den Ansatz, die Reduzierungen im Umlageverfahren durch Aufbau einer Kapitaldeckung zu ergänzen durchaus vernünftig.
Aber letztlich ist die einzige wirklich sinnvolle Altersvorsorge eine vernünftige Ausbildung ALLER Kinder in Deutschland, letztlich egal zu welchen Kosten. Jedes Kind, was in Hartz4 landet, verschlechtert die Bilanz doppelt, zum einen fällt es als Beitragszahler weg, zum anderen tritt es als Sozialempfänger auf.
Zitat Allerdings dürfte es im kapitalgedeckten System tendentiell eher Glückssache sein, wer gut davonkommt. wer Lehman oder Enron Aktien hatte, verliert, wer andere hat, gewinnt oder verliert wenigstens weniger. Wessen Anlage letztlich geschützt oder gestützt wird, ist dabei überwiegend reine Glückssache.
Das stimmt nicht. Mit der richtigen breit aufgestellten und eher konservativen Anlagestrategie ist das absolut keine Glückssache. Wer in seinem Rentendepot sowas wie Lehmann mit mehr als 5% gewichtet hatte, der hat kein Pech, sondern war gierig, blöd oder wurde übern Tisch gezogen (wobei das wieder auf gierig und blöd zurückfällt).
Zitat Von daher finde ich den Ansatz, die Reduzierungen im Umlageverfahren durch Aufbau einer Kapitaldeckung zu ergänzen durchaus vernünftig.
Zitat von SpockMit der richtigen breit aufgestellten und eher konservativen Anlagestrategie ist das absolut keine Glückssache.
Die Pensionskassen in der Schweiz sind per Gesetz dazu verpflichtet, sich breit aufzustellen und konservativ anzulegen. Trotzdem mussten sie alle Milliardenschäden in Kauf nehmen und sind sogar in Schieflage geraten, weil selbst ihre sogenannten Bluechips in der Krise bis zu 50% an Wert verloren. So genannte sichere Werte wie UBS oder Credit Suisse verloren 80% ihres Wertes. Und dabei ist diese Krise noch harmlos. Was passiert, wenn irgendwann einmal das halbe Eurogebiet zahlungsunfähig ist lässt sich nur spekulieren. Aber wenn die Krise etwas gezeigt hat dann das: Die "sichere Anlage" ist eine Illusion.
Eine Anlage ist immer Vertrauen auf ein Zukunftsversprechen, insofern kann sie nie 100% sicher sein.
Die hohen Verluste hat der Aktienmart inzwischen aber wieder eingeholt oder sogar überkompensiert. Die außergewöhnlichen Verluste der Finanzwerte sind der speziellen Bankenkrise geschuldet und daher nicht besonders repräsentativ oder symptomatisch.
Zahlungsunfähigkeit des halben Eurogebietes wäre gleichbedeutend mit überbordender Verschuldung der Mitgliedsländer. Sie hätten, so wie die Griechen, Geld verprasst, das sie nicht haben.
Ich hatte ja früher schon den Gedanken geäußert, dass diese Krise mit unseren Milliardenschuldenbergen gekoppelt ist. Es ist doch merkwürdig: Wir reden hier über Rentenpläne, also Vorsorgen und Anlegen in irgendeiner Form und machen nehmen gleichzeitig jährlich fette Milliardenbeträge an neuen Schulden auf. Das passt für mich alles nicht zusammen.
Kater: ►""denn auf das Problem der fehlenden Einzahler ist von euch beiden bisher niemand wirklich eingegangen"
Doch, sogar intensiv. Nämlich in dem Zusammenhang, dass es diese Einzahler beim kapitalgedeckten System auch braucht und dass die da genausowenig vorhanden sind. Von daher hat das kapitalgedeckte System da keinerlei Vorteile."◄
Gegen deine Kritik am Kapitaldeckungsverfahren sage ich ja garnichts. Aber du hast nicht argumentiert, warum das Umlagesystem dann noch funktionieren oder besser funktionieren soll. Die Einzahler fehlen dort in Zukunft mindestens ebenso stark, wie bei der Kapitaldeckung die Anlagemöglichkeiten (mutmaßlich) fehlen.
►"Von daher finde ich den Ansatz, die Reduzierungen im Umlageverfahren durch Aufbau einer Kapitaldeckung zu ergänzen durchaus vernünftig."◄
Warum soll die Mischung zweier untauglicher Systeme besser sein als eines allein? Wenn sowohl im Umlage- als auch im Kapitaldeckungs-System die Erträge in Zukunft fehlen, dann muss der Ansatz zu einer Lösung wohl ganz woanders liegen.
►"Aber letztlich ist die einzige wirklich sinnvolle Altersvorsorge eine vernünftige Ausbildung ALLER Kinder in Deutschland, letztlich egal zu welchen Kosten."◄
In DIESEM Ansatz sehe ich im Gegensatz zu oben schon eine Lösung. Die Systemmischung kann das Problem lediglich reduzieren.
"Die hohen Verluste hat der Aktienmart inzwischen aber wieder eingeholt oder sogar überkompensiert." Mal ganz auf die Schnelle gegoogelt: Euro Stoxx50: 1990: 1100 Punkte 2000: 5500 Punkte 2003: 2100 2007: 4500 Heute: 3000
Dow Jones: 1993: 3500 Punkte 2000: 11000 Punkte 2003: 8200 2007: 14000 Heute: 11000
Ich würde da weder von einholen noch von kompensieren reden. Auf Sicht von 10 Jahren hat man im Eurostoxx ca. 40% Verluste gemacht, aber auch der Dow Jones hat sich eher seitwärts entwickelt. Von den Hochs 2007 ist man noch weit entfernt.
" Die außergewöhnlichen Verluste der Finanzwerte sind der speziellen Bankenkrise geschuldet und daher nicht besonders repräsentativ oder symptomatisch." Verluste sind meistens irgendeinem besonderen Ereignis geschuldet, was auch meistens ganz speziell ist. 2003 war es der Zusammenbruch der DotCom Blase. Allerdings löst dies meistens eher eine sowieso fällige Koprrektur aus. Übrigends werden auch die Blasen vor dem Zusammenbruch meistens mit besonderen technischen, kommerziellen oder sonstigen Ereignissen oder Entwicklungen begründet, bis sie platzen.
Übrigends musste ich bei der Durchsicht dieser Daten meine eigene Meinung revidieren, nach der Aktien doch eine relativ vernünftige Geldanlage sind. Bis 2000 war dies anscheinend der Fall (zumindest war es so, als ich mich zuletzt ernsthaft mit dem Thema beschäftigt habe), seitdem ging es eigentlich nur noch seitwärts mit extremen Schwankungen. Eigentlich genau das, was man für eine Rentenanlage nicht brauchen kann.
"Wenn sowohl im Umlage- als auch im Kapitaldeckungs-System die Erträge in Zukunft fehlen, dann muss der Ansatz zu einer Lösung wohl ganz woanders liegen. " Das ist richtig, hatte ich ja auch vorgeschlagen. Ich wollte auch erstmal nur Deinen Ansatz widerlegen, dass ein Wechsel von der Umlagefinanzierten Rente zur kapitalgedeckten die Probleme lösen würde.
Nach deinen Zahlen hat also ein Anleger sein Kapital beim sturen Einstellen in Indexfonds auf Euro oder Dow-Werte binnen zwanzig Jahren etwa verdreifacht. Ich finde das gar nicht so schlecht. Und da haben wir noch gar nicht über gut gemanagete Fonds geredet.
Wenn man sein Geld in sichere Staatsanleihen zu 3-4% Rendite packt (bei 20 Jahren Laufzeit nicht so unrealistisch), verdoppelt man sein angelegtes Kapital immer noch.
Alle richtigen Einwände die du bringst, sind m.E. nur Symptome für unsere (in doppeltem Sinne) alternde Industriegesellschaft. Das sichere Versprechen in die Zukunft gibt es derzeit nicht, das spiegelt der Aktienmarkt der letzten 20 Jahre wider, aber genauso tun das die horrenden Staatschulden und die leere Rentenkasse.
Zitat von Spock Wenn man sein Geld in sichere Staatsanleihen zu 3-4% Rendite packt (bei 20 Jahren Laufzeit nicht so unrealistisch), verdoppelt man sein angelegtes Kapital immer noch.
Staatsanleihen aus Griechenland bringen sogar noch mehr. Alles ganz sicher.
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