Zitat Sollten wir da nicht umgehend das Burkaverbot einführen?
Nein, für mich das der falsche Weg. Verbote von irgendwelcher Kleidung laufen den Grundsätzen einer liberalen Gesellschaft zuwider. Ich frage, wie bei den Internetsperren gegen Kinderpornos, wo ist die Grenze? Heute wird die Burka verboten, morgen vielleicht die Bomberjacken gegen die bösen Rechtsradikalen, dann bestimmte Frisuren.
Seine Meinung und auch Religionszugehörigkeit durch Tragen von Kleidung oder Accessoires friedlich auszudrücken, ist ein elementares Grundrecht. Eine Handvoll Extremisten reichen nicht aus, um dieses Grundrecht einzuschränken. Auch das Argument, diese Frauen würden unterdrückt, zieht für mich nicht. Die Unterdrückung geschieht auch ohne Burka auf ganz anderen Ebenen.
Es ist wieder mal der untaugliche Versuch, ein Problem nicht an der Ursache, sondern am Symptom zu bekämpfen.
Lexx
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03.05.2010 12:23
#4 RE: Burkaverbot: Prediger fordern Muslime zur Auswanderung auf
Spock: Daran schließt sich unweigerlich die Frage an: Wie bekämpft man die Ursache? Was kann man in einer liberalen Gesellschaft gegen anti-liberal eingestellte Fundamentalisten tun?
Ursache dürfte in >90% der Fälle sein, dass diese Frauen von ihren Männern gezwungen werden, sich nicht unverschleiert der Öffentlichkeit zu stellen.
Zitat Was kann man in einer liberalen Gesellschaft gegen anti-liberal eingestellte Fundamentalisten tun?
Zum Beispiel den Fundamentalismus nicht über die Sozialsysteme zu subventionieren. Hatten wir doch schon.
Zitat Ursache dürfte in >90% der Fälle sein, dass diese Frauen von ihren Männern gezwungen werden, sich nicht unverschleiert der Öffentlichkeit zu stellen.
Das wird immer so leichtfertig behauptet ohne Quelle und Beweis. Da wird gerne vergessen, dass Vergewaltigung in der Ehe nach deutschem Recht lange nicht praktisch relevant war.
Außerdem sollten sich die ganzen Besserwisser mal ansehen, wohin das deutsche liberale System geführt hat. Ehemänner sind übertrieben gesagt die entrechteten Trottel, die am Ende immer die Zeche zahlen müssen, während sich die Ex-Gemahlin auf deren Kosten im zweiten Frühling selbst verwirklicht und den Nachwuchs mit Ach und Krach durchbringt. Eheschließungen sind ja wohl auch stark rückläufig.
Also, mal unabhängig vom finanziellen Aspekt: Wie will man Muslimen, womöglich mit fundamentalistischem Hauch, was von christlich/europäischem Wertesystem erzählen, wenn dieses gar nicht mehr gelebt wird?
"Wie will man Muslimen, womöglich mit fundamentalistischem Hauch, was von christlich/europäischem Wertesystem erzählen, wenn dieses gar nicht mehr gelebt wird?"
Das finde ich schon mal eine extrem berechtigte Frage. Allerdings ist es ja sowieso so, dass unser Wertesystem nur dann relevant ist, wenn es uns nützt, all das Gerede von Werten ist ja nichts mehr wert, wenn wir mal dafür Nachteile in Kauf nehmen müssen.
Davon abgesehen, finde ich das Argument richtig, dass diese Männer die Frauen ohne Burka erst recht nicht aus dem Haus lassen. Wo die also bisher wenigstens Gelegenheit hatten, Deutsch zu lernen und mal was anderes kennenzulernen, fällt das jetzt flach.
Der Emanzipation dieser Frauen ist das sicher nicht förderlich.
Zitat von Spock Wie will man Muslimen, womöglich mit fundamentalistischem Hauch, was von christlich/europäischem Wertesystem erzählen, wenn dieses gar nicht mehr gelebt wird?
Die lachen doch nur über diese europäischen liberalen Trottel, die das auch noch zulassen, dass die anderen zunehmends Herr im Haus werden und die Territorien markieren.
Zitat von Kater Davon abgesehen, finde ich das Argument richtig, dass diese Männer die Frauen ohne Burka erst recht nicht aus dem Haus lassen. Wo die also bisher wenigstens Gelegenheit hatten, Deutsch zu lernen und mal was anderes kennenzulernen, fällt das jetzt flach. Der Emanzipation dieser Frauen ist das sicher nicht förderlich.
Wie rührend. Und die Steinigung willst du dem echten gläubigen Muslim verwehren? Nazi!!
Es sagt ja keiner, dass das Problem ein leichtes ist. Aber Burkaverbot ist wie Internetsperre: Bringt der Sache rein gar nix, macht aber eine weitere Tür auf, die weg von der liberalen Gesellschaft führt.
Was genau ist denn "die liberale Gesellschaft"? Lässt du Homosexualität zu fühlen sich Moslems provoziert und das öffentliche Abhacken von Händen bei Dieben ist beim gemeinen christlichen Mitteleuropäer wenig angesehen. Die liberale Gesellschaft gibt es gar nicht sondern nur eine Gemeinschaft, die ihre Werte durch Regeln festlegt. In Afghanistan ist das die Scharia und in unserer westlichen Welt sind das unter anderem die Gleichberechtigung von Mann und Frau und die Burka ist so etwas wie das ziemlich genaue Gegenteil davon. Und wenn Kater meint, dass Integration dann erst recht nicht möglich ist dann muss ich leider sagen; raus mit denen, die haben dann hier nichts zu suchen. Wer die hier geltenden Regeln nicht will kann ja wieder nach Hause ins schöne Persien, Afghanistan oder Nigeria.
DP: Ich stimme jedem deiner Sätze zu, bin aber dennoch der Meinung, dass man das nicht über Verbot einer bestimmten Kleidung erreichen kann und auch nicht sollte. Mag sein, dass du kurz eine nette Symbolwirkung hast, wie man jetzt an den Reaktionen aus den Ultra-Islamistenländern merkt. Das war es aber auch schon. Die wirklich unterdrückten Frauen (es soll wohl auch welche geben, die das freiwillig tragen) werden dann eben zu Hause weggesperrt oder mit anderen Mitteln möglichst vollständig verhüllt. Die gehen eben deswegen *nicht* zurück ins schöne Persien. Integration in eine Gesellschaft funktioniert in erster Linie durch Arbeit. Daher brauchen wir - wie ich schon sagte - unbedingt die richtige Einwanderungspolitik. Ziegenhirten aus Anatolien, die sich dann mangels Bildung überhaupt erst auf das Fundi-Brimborium einlassen mit ihrem Gefolge brauchen wir eben in Deutschland nicht.
Es sollte uns doch merkwürdig stimmen, dass z.B. in einer Großstadt in der Türkei wesentlich weniger vermummte Frauen herumlaufen als in bestimmten Stadteilen Berlins. Das kommt nur dadurch, dass wir den ganzen Zinnober durch unsere Sozialsysteme subventionieren. Dort muss man also ansetzen.
Ach ja, was Toleranz und liberale Gesellschaft angeht: Der Deal muss sein: Wenn zwei Kerle Hand in Hand durch die Straße gehen, habt ihr die Klappe zu halten und ich halte dann auch gerne die Klappe, wenn mir Mustafa mit seiner verschleierten Frau begegnet.
Ich finde es ja schon irgendwie lustig, dass jemand, der sich als Homosexueller auf diese liberale Gesellschaft beruft (und zu Recht) sich so echauffiert, wenn andere das auch tun.
Gruss Kater
Lexx
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04.05.2010 14:21
#12 RE: Burkaverbot: Prediger fordern Muslime zur Auswanderung auf
Kater: Für den Homosexuellen ist Toleranz das oberste Gebot. Mit der liberalen Gesellschaft hat er kein Problem. Ich habe jedenfalls noch von keinem Schwulen gehört, der die Abschaffung der Ehe zwischen Mann und Frau fordert, oder, dass alle möglichst schwul sein sollen.
Der religiöse Fundi dagegen setzt seine eigenen Fundi-Werte an die Spitze. Er nimmt die Toleranz gegenüber seinem Lebensstil gerne mit, ohne aber gleichzeitig tolerant gegenüber dem Rest der Gesellschaft zu sein. Und das verursacht überall dort Probleme, wo sein Lebensstil der liberalen Gesellschaft zuwider läuft.
Zitat Für den Homosexuellen ist Toleranz das oberste Gebot. Mit der liberalen Gesellschaft hat er kein Problem. Ich habe jedenfalls noch von keinem Schwulen gehört, der die Abschaffung der Ehe zwischen Mann und Frau fordert, oder, dass alle möglichst schwul sein sollen.
Du kennst eindeutig zuwenig Schwule :)
Mir kommt es bei deren Stammtischdiskussionen oftmals nicht so besonders liberal und tolerant vor, wie man meinen möchte, jedenfalls nicht mehr als im Durchschnitt. Man könnte sogar überlegen, ob eine Randgruppe nicht eifersüchtig auf Zuwendungen für andere Randgruppen ist.
Spock: Toleranz != Akzeptanz. Toleranz ist, jemandem eine Lebensweise zuzugestehen, die man für sich selbst ablehnt.
In letzterem sind Schwule wohl kaum anders als andere Menschen (Stammtisch). Aber die andere Lebensweise in Frage zu stellen ist noch was ganz Anderes. Selbst diejenigen, die sich über "Tucken" lustig machen verdammen noch lange nicht den Lebensstil an sich. Und auch Muslim-, Juden- oder Katholikenwitze bedeuten nicht die Intoleranz gegenüber diesen Religionsgemeinschaften.
Zitat von Spock Ach ja, was Toleranz und liberale Gesellschaft angeht: Der Deal muss sein: Wenn zwei Kerle Hand in Hand durch die Straße gehen, habt ihr die Klappe zu halten und ich halte dann auch gerne die Klappe, wenn mir Mustafa mit seiner verschleierten Frau begegnet.
Nein so läuft das nicht, denn schliesslich war ich zuerst hier. Ich gehe ja auch nicht nach Islamabad und erwarte, dass meine Lebensauffassung dort ebenso geteilt wird wie zuhause. Zuhause erwarte ich, dass die einheimischen Werte von der Gemeinschaft gelebt werden und Gleichberechtigung ist ein Wert, der eigentlich nicht verhandelbar ist. Natürlich ist das Burkaverbor praktisch unbedeutend aber gerade bei den Moslems sollte man Symbolik nicht unterschätzen. Wer die Burka zulässt erklärt sich auch zumindest schleichend damit einverstanden, dass Männer in unserer Gesellschaft Frauen wie Vieh behandeln, mindestens wie Menschen Zweiter Klasse. Was da zuhause abgeht kann man sich auch denken, da ist die Frau Putz-, Aufzucht- und Sexsklave und wird behandelt wie der letzte Dreck. Sowas will ich hier nicht haben und interessanterweise gibt es in der Schweiz nicht mal eine linke Partei, die das will, weil die ja auch alle wissen, dass man das nicht den Leuten vorsetzen kann, die wählen das ab und fertig, sowas will hier keiner.
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