"Nach deinen Zahlen hat also ein Anleger sein Kapital beim sturen Einstellen in Indexfonds auf Euro oder Dow-Werte binnen zwanzig Jahren etwa verdreifacht." Und in den letzten 10 Jahren in Europa etwa halbiert.
"Und da haben wir noch gar nicht über gut gemanagete Fonds geredet. " Ja, wow. Dummerweise weis man vorher nicht, welcher gut gemanaged ist.
"Alle richtigen Einwände die du bringst, sind m.E. nur Symptome für unsere (in doppeltem Sinne) alternde Industriegesellschaft. Das sichere Versprechen in die Zukunft gibt es derzeit nicht, das spiegelt der Aktienmarkt der letzten 20 Jahre wider, aber genauso tun das die horrenden Staatschulden und die leere Rentenkasse." Ok, ich wollte ja letzlich nur darlegen, dass ich beim Kapitalmarkt keine signifikaten Vorteile gegenüber dem Umlageverfahren sehe.
Was mir in dieser Diskussion eigentlich zum ersten Mal bewusst wurde, ist, dass meine Prognose für den Aktienmarkt (die ich hier ja nun auch schon länger vertrete) anscheinend schon eintritt. Eine sichere Rentenvorsorge wie das noch vor 10 Jahren massiv propagiert wurde, ist das bei weitem nicht mehr. Und für den Anleihemarkt gilt eigentlich das Gleiche, nur dass die Tanker (Staaten) eben länger brauchen, bis das offensichtlich wird.
Zitat von Kater Was mir in dieser Diskussion eigentlich zum ersten Mal bewusst wurde,
Und da sage noch einer, unsere Diskussionen führen zu nix...
Zitat von Kater ist, dass meine Prognose für den Aktienmarkt (die ich hier ja nun auch schon länger vertrete) anscheinend schon eintritt. Eine sichere Rentenvorsorge wie das noch vor 10 Jahren massiv propagiert wurde, ist das bei weitem nicht mehr.
Ich denke, die Diskussion sollte zeigen, dass es eine sichere Rentenvorsorge gar nicht geben kann, egal welches System man nun am Ende wählt. Das Umlagesystem hat den Vorteil, dass es im Falle einer Schieflage des Finanzsystems immer noch zur Verfügung steht, während das Kapitalsystem für den Rentner den Ruin bedeutet. Das heisst aber noch lange nicht, dass der Kapitalmarkt per se unbrauchbar ist. Schon allein die Definition des Zeitraums zeigt ja, dass man sehr wohl im richtigen Zug sitzen kann. Letztlich ist es eine Frage des Risikos, das man eingehen will. Der eine verlässt sich auf seine Kinder, der andere auf sein Kapital. Sicher ist weder das eine noch das andere.
Zitat Staatsanleihen aus Griechenland bringen sogar noch mehr. Alles ganz sicher.
Na was soll das denn nun... Natürlich sind die Zinsen für die Griechen höher, eben genau wegen des höheren Risikos.
Ich will ja keinen zwingen, sein Geld in Aktien zu stecken, aber es ist wie mit allem: Man muss sich schon selber etwas Mühe geben und Know-How entwickeln, dann weiß man z.B. auch welcher Fonds gut ist und welcher ein mieser Ladenhüter, der einem aufgeschwatzt werden soll. Und dann muss man eben die Trends beobachten und sein Depot mit Stop-Loss Orders absichern.
Wer das alles nicht will, der soll sein Geld gerne auf dem Sparbuch für 0.75% anlegen. Oder noch besser, es den Versicherungen in den Rachen schmeißen, die davon Glaspaläste bauen und dicke BMWs fahren um dann jährlich ihren Kunden Bescheide über jämmerliche Renditen zu schicken, die man auch locker mit einem Festgeldkonto erwirtschaftet hätte.
Zitat von Spock Ich will ja keinen zwingen, sein Geld in Aktien zu stecken, aber es ist wie mit allem: Man muss sich schon selber etwas Mühe geben und Know-How entwickeln, dann weiß man z.B. auch welcher Fonds gut ist und welcher ein mieser Ladenhüter, der einem aufgeschwatzt werden soll. Und dann muss man eben die Trends beobachten und sein Depot mit Stop-Loss Orders absichern.
Nur um ganz sicher zu sein bevor ich antworte; das ist jetzt nicht deine generelle Aussage zum Thema Alternativen zum Umlageverfahren, oder!?
Zitat das ist jetzt nicht deine generelle Aussage zum Thema Alternativen zum Umlageverfahren, oder!?
Nein, ist sie natürlich nicht.
Meine generelle Aussage dazu wäre, dass der Staat per Umlage eine Grundabsicherung gewährleisten soll, den Rest soll jeder halten wie er will. Möglichkeiten jenseits der Umlage wurden ja genügend genannt.
Fatal ist in dem Zusammenhang, dass der Staat derzeit jede private Vorsorge außer Riester und Rürup doppelt besteuert, zum einen muss man den Vorsorgebetrag vom versteuerten Einkommen nehmen, und zum anderen werden die Erträge daraus nochmal besteuert.
Zitat von Spock Meine generelle Aussage dazu wäre, dass der Staat per Umlage eine Grundabsicherung gewährleisten soll, den Rest soll jeder halten wie er will. Möglichkeiten jenseits der Umlage wurden ja genügend genannt.
Das passt aber nicht zusammen. Entweder du bestimmst die Umlage; dann muss der Leistungsträger den Leistungsempfänger auszahlen. Oder du bestimmst ein Kapital/Umlageverfahren, bei dem jeder für sich einzahlt, zwangsweise in die eigene Grund- und freiwillig in eine Zusatzvorsorge. Bliebe aber immer noch das Problem wer für die heutigen Rentenansprüche aufkommt. Das müsste dann ja der jetzige Leistungsträger tun und zwar über die Steuern. Da zahlt er dann weniger Umlage aber mehr Steuern. Wo ist denn da der Vorteil?
Dass der Übergang nur gleitend hinzubekommen ist, hatten wir doch schon am Anfang diskutiert. Der große Vorteil ist, dass der Staat nicht mehr den zig milliardenschweren Sprengstoffklumpen am Bein hat, mit dem er bei alternder Bevölkerungsstruktur und unsicheren Prognosen für die heimische und die Weltwirtschaft nur verlieren kann.
Ein handlungsfähigerer Staat, welchen größeren Vorteil könnte man sich vorstellen?
"Man muss sich schon selber etwas Mühe geben und Know-How entwickeln, dann weiß man z.B. auch welcher Fonds gut ist und welcher ein mieser Ladenhüter, der einem aufgeschwatzt werden soll. Und dann muss man eben die Trends beobachten und sein Depot mit Stop-Loss Orders absichern. " Genau. Alles ganz einfach. Man fragt sich allerdings, warum dann so wenige Fondsmanager den jeweiligen Index schlagen.
"Der große Vorteil ist, dass der Staat nicht mehr den zig milliardenschweren Sprengstoffklumpen am Bein hat, mit dem er bei alternder Bevölkerungsstruktur und unsicheren Prognosen für die heimische und die Weltwirtschaft nur verlieren kann." Ähem, Du meinst die Schulden, die man für die Rettung der Banken aufgenommen hat ?
"Fatal ist in dem Zusammenhang, dass der Staat derzeit jede private Vorsorge ...doppelt besteuert, zum einen muss man den Vorsorgebetrag vom versteuerten Einkommen nehmen, und zum anderen werden die Erträge daraus nochmal besteuert." Und was wird da jetzt genau doppelt besteuert ?
Der Vergleichsindex zu einem Fonds ist mir total Wurscht, wenn er im Schnitt pro Jahr 7% bringt und das auch über die 'bösen' letzten zehn Jahre. Wer für die Rente spart, will ja nicht einen Index schlagen, sondern nach x Jahren halbwegs sicher sein Geld erhalten und möglichst vermehrt haben.
Zitat Ähem, Du meinst die Schulden, die man für die Rettung der Banken aufgenommen hat ?
"Fatal ist in dem Zusammenhang, dass der Staat derzeit jede private Vorsorge ...doppelt besteuert, zum einen muss man den Vorsorgebetrag vom versteuerten Einkommen nehmen, und zum anderen werden die Erträge daraus nochmal besteuert." Und was wird da jetzt genau doppelt besteuert ?
Wenn du wieder dein bekanntes Spiel anfängst, dich blöd zu stellen, bin ich raus. Es steht genau da, was doppelt besteuert wird und vom Steuerzuschuss zur Rentenkasse hast du sicher auch schon gehört.
DP:
Einen handlungsfähigen Bürger wird es aber nicht geben mit Konzepten, die in der Nachkriegswelt vor 60 Jahren erdacht wurden und heute nicht mehr funktionieren. Wie nun schon hundertmal geschrieben habe ich nichts gegen die Umlage, aber sie muss sinnvoll und konsequent limitiert sein.
Ja und ich warte auch immer noch gefühlte hundert mal auf dieses sinnvolle Konzept. Die Umlage (=Rentenversicherung, also Begleichung der heutigen gesetzlichen Rentenansprüche) zu reduzieren bedeutet im selben Gegenzug deren Finanzierung durch Steuern. Wo genau ist da der entlastete Staat? Wo der entlastete Bürger?
Zitat Ja und ich warte auch immer noch gefühlte hundert mal auf dieses sinnvolle Konzept. Die Umlage (=Rentenversicherung, also Begleichung der heutigen gesetzlichen Rentenansprüche) zu reduzieren bedeutet im selben Gegenzug deren Finanzierung durch Steuern. Wo genau ist da der entlastete Staat? Wo der entlastete Bürger?
Na zunächst müsste man den schon existierenden Steuerzuschuss zur Rente auf Null bringen.
Ich zitiere mal einen Text aus bundestag.de
Zitat Höherer Finanzbedarf der Rentenkasse
Ebenfalls in der Zuständigkeit des Arbeits- und Sozialministeriums liegt die Rente. Der Finanzbedarf der staatlichen Rentenkasse wird 2010 voraussichtlich wegen fehlender Beitragseinnahmen durch die angespannte wirtschaftliche Situation weiter wachsen. Der Bund hat einen Zuschuss von etwa 31,47 Milliarden Euro für 2010 im Haushalt veranschlagt. Das entspricht einer Steigerung von etwa 980 Millionen Euro im Vergleich zum Vorjahr (2009: 30,49 Milliarden Euro).
Neben den Einzahlungen der Arbeitnehmer (Beitragssatz 2010: 19,9 Prozent) wird die Rentenversicherung in erheblichem Umfang durch einen Bundeszuschuss getragen, der sich aus Steuermitteln finanziert.
Weitere Haushaltsposten sind ein Zuschuss an die Rentenkasse in den neuen Bundesländern in Höhe von 8,41 Milliarden 8,11 Milliarden Euro) und der gestiegene zusätzliche Zuschuss des Bundes in Höhe von 19,09 Milliarden Euro (18,68 Milliarden Euro). Der zusätzliche Bundeszuschuss wird seit 1998 gezahlt und war ursprünglich an die Ökosteuer gekoppelt. Er soll sicherstellen, dass die Beiträge in die Rentenkasse stabil gehalten werden können.
Rund 32,87 Milliarden Euro und damit etwa eine Milliarde mehr als im Vorjahr (31,85 Milliarden Euro) gibt der Bund für die Versorgung von Beamten und Richtern aus. Darin enthalten sind auch die Pensionskosten für ehemalige Beamte von Post und Telekom.
Wir reden also über derzeit 31 Mrd. Euro Zuschüsse zur Rentenkasse und nochmal knapp 33 Milliarden an Beamtenpensionen.
Man kann die derzeitigen Beiträge zur RV angesichts dieser Zahlen nicht senken, wohl aber auf der Ausgabenseite sparen und die Renten nicht weiter erhöhen.
Außerdem muss man darüber nachdenken, die Einkommensbezieher an der gesetzlichen Rente zu beteiligen, die derzeit gar nichts einzahlen, also vor allem Beamte und Selbständige.
"Wenn du wieder dein bekanntes Spiel anfängst, dich blöd zu stellen, bin ich raus."
Ich stelle mich nicht blöd, ich stelle Fragen. Da ist noch nicht einmal eine Wertung verbunden.
Da gibt es dann zwei mögliche Reaktionen. Entweder ich bekomme die Frage beantwortet, dann kann man weiter sehen. Oder ich bekomme die Frage nicht beantwortet. Das liegt dann häufig daran, dass die ursprüngliche Aussage schlicht Stuss war.
Aber wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kann, werde ich sie für Dich ein wenig erläutern.
Besteuert wird Einkommen. Wenn Du also Einkommen beziehst, zahlst Du darauf Steuern. Legst Du das versteuerte Einkommen an, zahlst Du dafür keine Steuern. Hebst Du es wieder ab, zahlst Du auch keine Steuern. Das bereits versteuerte Geld wird also NICHT noch einmal besteuert.
Wenn es allerdings Gewinn/Zinsen abwirft oder sonstwie Junge bekommt, ist dieser Gewinn wieder Einkommen (oder neues Geld) und muss entsprechend versteuert werden.
Wo wird also irgendwelches Geld doppelt besteuert ?
"Man kann die derzeitigen Beiträge zur RV angesichts dieser Zahlen nicht senken, wohl aber auf der Ausgabenseite sparen und die Renten nicht weiter erhöhen.
Außerdem muss man darüber nachdenken, die Einkommensbezieher an der gesetzlichen Rente zu beteiligen, die derzeit gar nichts einzahlen, also vor allem Beamte und Selbständige."
Wohl wahr. Genau genommen, sollte man sogar drüber nachdenken, ob man die Rentner nicht stärker beteiligt. Denn die Renten sind eben nicht "verdient" sondern lediglich versprochen. Letztlich haben die Rentner zu wenige zahlungskräftige Kinder in die Welt gesetzt, um ihre Versprechen eingehalten zu bekommen. Wobei kurioserweise eine Studie vor kurzem gezeigt hat, dass gerade die Rentner ohne Kinder besonders auf die Einhaltung des Generationenvertrags pochen.
Zitat Wenn es allerdings Gewinn/Zinsen abwirft oder sonstwie Junge bekommt, ist dieser Gewinn wieder Einkommen (oder neues Geld) und muss entsprechend versteuert werden.
Wo wird also irgendwelches Geld doppelt besteuert ?
Kater, jetzt verstehe ich zumindest deine Sichtweise. Für mich ist das dennoch doppelte Besteuerung, zumindest für jemanden der mit eigener Arbeit verdientes Geld wieder anlegt. Es gibt ja auch Leute, die arbeiten nicht und spekulieren nur mit ihrem Vermögen. Insofern ist es schwer, diese 'Doppelbesteuerung' abzuschaffen. Man müsste ja entweder die Einkommensteuer oder die Steuer auf Kapitalgewinne abschaffen, was beides irgendwie undenkbar ist. Aber wir hatten früher für solche Zwecke ja mal halbwegs ansehnliche Freibeträge (hatten wir das Thema nicht auch schonmal?), mit denen Lieschen Müller wenigstens ein paar Tausender im Jahr steuerfrei sparen durfte..
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