Nur wird das Umlagesystem zusammenbrechen, wenn man es einfach weiterlaufen lässt. Wollte man es der Einfachheit halber beibehalten, müsste es mindestens auf eine breitere Basis gestellt werden = Steuerfinanzierung.
Letztlich wird - mit Katers Beitrag im Hinterkopf - die Lösung darin stecken müssen, dass die Alten sich ihr Brot doch selbst verdienen. In Japan ist man schon soweit. Dort sind Unternehmen verpflichtet(!) AN bei Eintritt ins Rentenalter ein Angebot zur Weiterbeschäftigung zu machen. Dort ist es üblich, mit 70, 80 noch zu arbeiten und diese Arbeitskräfte sind meist auch erwünscht - an jungem Nachwuchs mangelt es nämlich.
Ganz genauso wird es uns freilich nicht treffen, da wir grüne Grenzen zu neun Nachbarländern und entsprechend hohe Wanderungsbewegungen haben. Aber die Tendenz, so erwarte ich, wird bei uns in die gleiche Richtung gehen.
Kater: ►"Der Einzige Unterschied in den Konzepten, ist, wie man die Jüngeren dazu zwingt, die Alten zu versorgen."◄
Nein, das stimmt nicht. Im Alternativsystem erwirtschaften die Alten ihre Rente während des Arbeitslebens selbst. Das erwirtschaftete Geld wird zurückgelegt und später an dieselbe Generation ausgegeben, die es auch erwirtschaftet hat. Deswegen habe ich es "demographiefest" genannt - Jede Generation erwirtschaftet ihre Rente selbst, statt sich von der nachfolgenden Generation bezahlen zu lassen. Das Problem dabei ist natürlich der Systemwechsel. Denn es gibt zwangsläufig eine Generation, die zweimal zahlen muss - für sich selbst und für die Vorgängergeneration.
Das Umlage- und Rentensystem hat schon jetzt viele Möglichkeiten und tatsächliche Niederschläge, die demographischen Einflüsse zu berücksichtigen;
- der bereits erwähnte Nachhaltigkeitsfaktor, der die Rentenerhöhung mit steuert - die Kopplung der Rentenerhöhung an die Lohnentwicklung - die Erhöhung des Renteneintrittsalters - die Senkung der Bemessungsgrenze - die stärkere Förderung von privater Altersvorsorge - stärkere Steuerfinanzierung - Besteuerung von Renten
Die Möglichkeit des Hinzuverdienens bei Pensionären gibt es jetzt schon. Das Umlagesystem ist also mitnichten starr und droht zu zerbrechen und bei etwas weniger Hysterie wird man feststellen, dass es erstaunlich breit aufgestellt ist und, wie kater schon sagt, uns sicher durch so manche Klippe gesteuert hat. Ich denke nur an die Wiedervereinigung, die durch das Umlageverfahren mehr oder weniger geräuschlos vonstatten ging. Nicht auszudenken, wenn der Westen oder der Osten oder beide ein kapitalbildendes Rentensystem gehabt hätten. Das wäre dann Lehman in Potenz.
"Im Alternativsystem erwirtschaften die Alten ihre Rente während des Arbeitslebens selbst. Das erwirtschaftete Geld wird zurückgelegt und später an dieselbe Generation ausgegeben, die es auch erwirtschaftet hat. Deswegen habe ich es "demographiefest" genannt - Jede Generation erwirtschaftet ihre Rente selbst, statt sich von der nachfolgenden Generation bezahlen zu lassen."
Sorry, aber das ist Quatsch. Aktien kann man nun mal nicht essen. Die junge Generation muss den Konsum der Älteren finanzieren, egal ob das vorher zurückgelegt wurde oder nicht.
Um es mal an einem einfachen Beispiel zu bringen, den Garten Eden. Beim Umlageverfahren nehmen die Alten den Kindern das Versprechen ab, ihnen von den geernteten Äpfeln was abzugeben. Im Kapitaldeckungsverfahren kaufen die Alten einen Obstgarten und verlangen von den Kindern, die den dann pachten, mieten oder für sie dort arbeiten müssen, einen Anteil der Ernte. Äpfel können die Alten übrigends zurücklegen, so viel sie wollen, das nützt ihnen 20 Jahre später nicht, weil sie verrotten. Das Kapitalverfahren macht dann keinen Sinn.
Aber in beiden Fällen gibt es ein Problem: Wenn es keine Kinder gibt, ist das Eigentum an dem Garten nichts wert, er verrottet einfach, es sei denn, die Alten bewirtschaften ihn selbst.
Es nützt auch nichts, einen Garten in China zu kaufen. Da sind auch keine Kinder, um den zu bewirtschaften. Man könnte einen Garten in Indien kaufen, das Dumme ist nur, dass alle Europäer, ein Teil der Amerikaner, die Kanadier und zunehmend alle Länder, denen es besser geht und bei denen konsequenterweise die Geburtszahlen zurückgehen, das auch wollen. So viele Kinder haben die Inder auch nicht. Oder in Afrika. Aber da werden die Äpfen von Banden gestohlen.
DP, kater: Jetzt wird es interessant. Ihr widersprecht mir beide.
Aber während du, DP, sagst, dass das jetzige Rentensystem fit genug für die Zukunft ist, meinst du, kater, dass kein System die Folgen des demographischen Wandel abfangen kann.
Das sind jetzt schon wieder zwei völlig unterschiedliche Ansichten.
Kater: Dein Argument mit den fehlenden Kindern sehe ich so gravierend nicht. Was kümmert es den Weltmarkt, wenn in Deutschland Kindermangel herrscht? China hat das Problem so nicht. Dort werden 1,7 Kinder pro Frau geboren und die Menschen werden weniger alt. Ein eventueller Altersüberhang stirbt also früher weg. Die USA reproduzieren sich selbst und Indien hat "gesundes" Wachstum. Damit ist die Hälfte der Weltbevölkerung und ein guter Teil der Weltwirtschaft abgehakt.
Per Kapitaldeckung lässt sich das Problem also durchaus internationalisieren. Am einfachsten wäre natürlich, die Rentenbeiträge werden in Staatsanleihen angelegt. (Ich will das Kapitaldeckungsverfahren nicht verteidigen, sondern nur den Gedanken zuende führen)
DP: Damit, dass das System zusammenbricht, habe ich nicht gemeint, dass eine Hälfte der Deutschen im Elend versinkt. Wenn die Renten durch Lohnkopplung und Nachhaltigkeitsfaktor unter Sozialhilfeniveau sinken, macht das ganze System bereits keinen Sinn mehr. Und genau dorthin wird sich die Staatliche Rente bewegen, wenn man die junge Generation nicht zusätzlich belasten will. Die Zusatzbelastung ist allerdings der Weg, der momentan eingeschlagen wird: Die AN zahlen einerseits 19,5% für die Rente der Alten, müssen für ihre eigene Rente allerdings selbst vorsorgen, weil mit der staatlichen Altersrente der Lebensstandard nicht annähernd wird gehalten werden können.
"China hat das Problem so nicht. Dort werden 1,7 Kinder pro Frau geboren und die Menschen werden weniger alt. Ein eventueller Altersüberhang stirbt also früher weg. " Naja, das reicht nicht mal, um sich selbst zu reproduzieren. Dazu kommt, dass diese 1,7 Kinder fast alles Jungen sind. Und noch schafft es China bei allem Wachstum mal gerade so, sich selbst zu versorgen.
"Die USA reproduzieren sich selbst" Das ist ja nun das Einzig neutrale bei der Betrachtung.
" und Indien hat "gesundes" Wachstum." Was Du so gesundes Wachstum nennt. Deren Wirtschaft ist gerade in der Lage, die eigenen Leute zu versorgen.
" Damit ist die Hälfte der Weltbevölkerung" Ja, und die haben alle keine ausreichenden Reserven, um noch europäische und japanische Rentner durchzufüttern.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass es schon ein knappes Dutzend Chinesen braucht, um einen europäischen Rentner durchzufüttern. Und stell Dir mal vor, dass 150 Mio europäische und japanische Rentner kontinuierlich erhebliche Summen/Waren aus diesen Wirtschaftsräumen abziehen würden. Bei 1000€/Monat/Rentner wären das 150 Milliarden Euro jeden Monat oder 2 Billionen Euro jedes Jahr. Wie lange würden die das wohl mitmachen ?
" und ein guter Teil der Weltwirtschaft abgehakt." Und der Rest der Weltwirtschaft braucht zusätzlich noch selbst Hilfe.
Im übrigen würde ich es mir schon überlegen, einen signifikanten Teil meiner Altervorsorge in China anzulegen. Die kann auch einfach per Dektret weg sein, ein funktionierendes Rechtssystem gibt es da nicht.
"Wenn die Renten durch Lohnkopplung und Nachhaltigkeitsfaktor unter Sozialhilfeniveau sinken, macht das ganze System bereits keinen Sinn mehr."
Die Frage ist, wie man den Sinn definiert. Die Vostellung, dass jeder ein Anrecht auf eine Grundrente hat, und dann nichts mehr tun muss, hat irgendwo Hartz4 Stammtischniveau. Auch eine Rente in Höhe der Sozualhilfe muss erstmal von irgendwem erarbeitet werden.
Im übrigen werden beide Systeme ziemlich gleich auf eine Überlastung reagieren. Im einen Fall gibt es eben weniger durch Nachhaltigkeitsfaktor, späteren Renteneintritt etc. , im anderen sinken die Renditen der Anleihen. Die ersten Auswirkungen sehen wir ja schon. Es ist schon so viel Geld im Markt, dass man nicht mehr weiss, wo man es anlegen soll. Die Zinsen sind im Rekordtief. Das ist zu einem grossen Teil Geld, was die Leute fürs Alter zurücklegen.
Kater: Das Geschlechterverhältnis in China beträgt 1,19:1. "Fast alles nur Jungen" stimmt also nicht.
Und im übrigen hätte ich mal gern gehört, wie du unser Leben in 40 Jahren siehst. Was du im Moment schreibst, klingt so, als ob wir dann alle (wirtschaftlich) vor die Hunde gehen.
Zitat von LexxDP, kater: Jetzt wird es interessant. Ihr widersprecht mir beide. Aber während du, DP, sagst, dass das jetzige Rentensystem fit genug für die Zukunft ist, meinst du, kater, dass kein System die Folgen des demographischen Wandel abfangen kann. Das sind jetzt schon wieder zwei völlig unterschiedliche Ansichten.
Das hab ich so nie gesagt und auch nicht gemeint. Ist mir auch an anderen Passagen aufgefallen, dass du mir etwas in den Mund legst was dir da passt, ich aber nie so gesagt habe. "Du behauptest, mit weiter an die Löhne gekoppelten Rentensätzen würden Rentner an den Rand gedrängt" oder "Für die jetzige Rentenhöhe, die du anscheinend für nicht kürzungswürdig hälst" sind auch solche Aussagen.
Um deine obige Aussage nochmal klar zu stellen; das jetzige Rentensystem halte ich für breit aufgestellt und es besitzt alle Möglichkeiten, um auch dem künftigen demographischen Wandel Rechnung zu tragen. Das heisst nicht, dass jetzt schon alles "fit genug für die Zukunft" ist, geschweige denn sein muss.
Zitat von Lexx DP: Damit, dass das System zusammenbricht, habe ich nicht gemeint, dass eine Hälfte der Deutschen im Elend versinkt. Wenn die Renten durch Lohnkopplung und Nachhaltigkeitsfaktor unter Sozialhilfeniveau sinken, macht das ganze System bereits keinen Sinn mehr. Und genau dorthin wird sich die Staatliche Rente bewegen, wenn man die junge Generation nicht zusätzlich belasten will. Die Zusatzbelastung ist allerdings der Weg, der momentan eingeschlagen wird: Die AN zahlen einerseits 19,5% für die Rente der Alten, müssen für ihre eigene Rente allerdings selbst vorsorgen, weil mit der staatlichen Altersrente der Lebensstandard nicht annähernd wird gehalten werden können.
Versinken wir im Elend dann taugt "dein" Modell der Privatvorsorge aber erst recht nicht, denn dann muss der Staat für alle die aufkommen, die nichts ansparen konnten oder wollten. Das bedeutet: hohe Steuern, keine Investition und das angesparte Geld der besseren Hälfte ist dann leider nichts mehr wert. Das ist ja das was dir kater die ganze Zeit sagen will; schön und gut wenn man immer gut spart, aber am Ende ist das nur Papier mit begrenztem Nährwert.
Dann geht an dich die gleiche Frage wie an Kater: Wie sieht bei dir ein zukunftsfähiges Rentensystem aus?
Bzw. Was muss sich generell ändern, um die alternde und schrumpfende Gesellschaft (Bevölkerungsrückgang war ja das ursprüngliche Thema) wirtschaftlich stabil zu halten?
Ich hab da schon einige Punkte im Kopf; meine Idee des neuen Rentensystems ist, denke ich, für die Diskussion soweit abgehakt.
p.s. Im Gegensatz zu Kater halte ich die Weltwirtschaft für wesentlich weniger anfällig gegenüber dem Bevölkerungsrückgang in Europa. Daher halte ich den "begrenzten Nährwert" angesparten Vermögens (offenbar) für ein kleineres Problem als er.
"Im Gegensatz zu Kater halte ich die Weltwirtschaft für wesentlich weniger anfällig gegenüber dem Bevölkerungsrückgang in Europa." Europa wäre ja noch kein Problem. Europa, Japan und China zusammengenommen sind aber eins. Die haben auch einen erheblichen Alterungsprozess, der sich in China durch die Überzahl an Männern noch verschärfen wird. Ein Verhältniss von 1,2:1 bedeutet, dass 10% weniger Kinder geboren werden, bei einer Reproduktuionsrate die jetzt schon zu niedrig ist.
"Was muss sich generell ändern, um die alternde und schrumpfende Gesellschaft (Bevölkerungsrückgang war ja das ursprüngliche Thema) wirtschaftlich stabil zu halten?" Ich finde es nicht grundsätzlich schlecht, dass die Bevölkerungszahl zurückgeht. Es darf eben nicht zu radikal geschehen. Und man sollte die Lösung nur nicht am kapitalgedeckten System festmachen, das hat genau die gleichen Probleme wie das Umlageverfahren.
Und ich glaube auch, dass die Dinge sich von ganz alleine lösen werden. Ich finde z. B. nicht, dass Zersiedelung oder die Infrastruktur ein Problem ist. Frankreich oder selbst die USA sind wesentlich dünner besiedelt und auch die Leute in Kansas oder Oklahoma fühlen sich da durchaus wohl. Man wird wohl vom deutschen Perfektionismus bei der Wasserversorgung abkommen müssen, aber das halte ich sowieso für überfällig.
Zitat Ich finde es nicht grundsätzlich schlecht, dass die Bevölkerungszahl zurückgeht. Es darf eben nicht zu radikal geschehen. Und man sollte die Lösung nur nicht am kapitalgedeckten System festmachen, das hat genau die gleichen Probleme wie das Umlageverfahren.
Der Rückgang und die Alterung kommen ja eben nicht schlagartig. Alle Anpassungen können langsam geschehen.
Zitat Und ich glaube auch, dass die Dinge sich von ganz alleine lösen werden.
Ich auch und nicht nur, was die Besiedelungsthemen angeht. Wir werden in wenigen Jahrzehnten Massen an körperlich und geistig fitten Leuten in ihren 60er und 70er Jahren haben. Die werden noch hohe Ansprüche an sich und ihr Leben stellen. Auch Arbeit wird da eine Rolle spielen, aus zwei Gründen: Aufbesserung der finanziellen Situation und aus sozial/psychologischen Gründen. Diese künstliche Demarkationslinie '65' wird aufbrechen, so oder so.
Das ist eine Bestätigung meiner Eingangsthese, dass jeder, der heute in Politik und Wirtschaft Panik macht, in Wahrheit ganz andere Ziele verfolgt. Wäre ja auch zu merkwürdig: Seit wann denken Politiker oder gar Unternehmer an Effekte in zehn und mehr Jahren?
Zitat von LexxOK, DP. Dann geht an dich die gleiche Frage wie an Kater: Wie sieht bei dir ein zukunftsfähiges Rentensystem aus? Bzw. Was muss sich generell ändern, um die alternde und schrumpfende Gesellschaft (Bevölkerungsrückgang war ja das ursprüngliche Thema) wirtschaftlich stabil zu halten?
Zu Punkt 1; Ich halte das Schweizer Modell der drei Säulen für trag- und damit zukunftsfähig; 1. die gesetzliche Altersvorsorge, die heute 70%, später vielleicht einmal 50% des jetzigen Einkommens ausmacht, 2. die Betriebsrente (hier: Pensionskasse), die für jeden Betrieb und im öD obligatorisch ist, bei der Pensionierung voll oder als Rente ausbezahlt wird und etwa 40% des jetzigen Einkommens ausmacht (z.B. mein prognostiziertes Alterskapital ist etwa 1,1m Schweizer Franken, nicht schlecht und da zahlt der Betrieb 2/3 von) und 3. kommt dazu die private Vorsorge, die wie Riester in D steuerlich gefördert wird.
Zu Punkt 2; Ich denke weit wichtiger als das perfekte Rentensystem ist ein attraktives Wirtschaftsgebiet. Die Schweiz beispielsweise hat eine stark wachsende Bevölkerung (trotz ähnlich niedriger Geburtenrate) und zwar durch gezielte Migration gut qualifizierter Fachkräfte. Deshalb sehe ich absolut keine Probleme hier, völlig egal wie Geburtenrate und Rentensystem aussieht. Allerdings sehe ich erhebliche Probleme in solchen Gebieten wie Berlin, die wirtschaftlich immer unattraktiver werden und durch den massenhaften Zuzug bildungsarmer Schichten direkt in die Sozialsysteme gekennzeichnet sind. Das wird trotz höherer Geburtenrate (der Kopftuchmädchen (c) Sarrazin) zwangsweise mit einem wirtschaftlichen und damit Niedergang des Wohlstandes einhergehen; auch hier: völlig egal wie ausgeklügelt das Rentensystem sein mag.
Kater: Frankreich und die USA haben eine dünnere Besiedelung, das stimmt. Aaaber. In den USA ist die Besiedelung weniger gleichmäßig. Dort gibt es große Städte und dazwischen oft lange nichts. In den USA hat der Land-Fernverkehr daher wesentlich weniger Bedeutung, egal ob Bus oder Zug.
In den Städten wiederum hat der ÖPNV besonders dort Bedeutung, wo die Bevölkerungsdichte hoch ist. In den typischen Vorstadtsiedlungen dagegen fährt man mit dem Auto. Ergebnis: In US-Städten geht fast die Hälfte (40%) der Stadtfläche für Straßen und Parkplätze drauf, LA sogar knapp 60%.
Zum Vergleich: In Deutschland ist Berlin mit 15% Spitzenreiter.
Die USA sind also als dafür, wie das Leben in Deutschland in Zukunft aussieht, weder als Vergleich noch als wünschenswertes Ziel geeignet.
Wie die Siedlungsstruktur in Frankreich aussieht, weiß ich nicht, dazu kann ich nichts sagen. Grundsätzlich kann man aber nicht sagen "wenn Deutschland x% der Einwohner verliert, leben wir halt so wie in Frankreich". Es kommt drauf an, ob man die Dichte von unten oder von oben erreicht. Ein Rückgang der Bevölkerungsdichte führt m.E. eher zum sozialen und wirtschaftlichen Abstieg von Regionen alswenn die Dichte garnicht erst so hoch wird. Das sieht man im Ruhrgebiet ganz gut. Was eine (Innen-)Stadt unattraktiv macht sind leer stehende Häuser und nicht niemals gebaute Häuser. Wohn- und Gewerbefläche, die nicht mehr benötigt wird, führt zur Verödung und nicht eine grüne Wiese oder Wald.
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Meine Vision des zukünftigen Deutschland sieht übrigens folgendermaßen aus: 1. Um Arbeitskräftemangel entgegen zu wirken werden mehr Erwerbsfähige Menschen mobilisiert. Frauenarbeit wird deutlich häufiger. 2. Um den Altersüberhang zu kompensieren UND um Arbeitskräftemangel entgegen zu wirken, wird man (wie heute schon in Japan) länger arbeiten. Unter Umständen sogar bis an sein Lebensende. Alte Mitarbeiter bereichern die Betriebe dann mit ihrer Erfahrung, statt sie mit (vermeintlicher) Unflexibilität und Unproduktivität zu belasten. Den typischen Rentner wird es dann kaum noch geben. Ruhestand gibt es vor allem noch in körperlich anstrengenden Branchen, wo er aber mit Betriebsrenten abgesichert ist. (Wie in der Schweiz). 3. Die Einwanderung wird gesteuert, wie heute schon in Australien, Kanada oder der Schweiz, um möglichst nurnoch Leistungsträger ins Land zu holen und die wirtschaftliche Situation zu verbessern. Trotzdem entstehende Mängel werden durch Gastarbeiter aus der EU (vor allem Osteuropa) ausgeglichen. 4. Alte Menschen werden in der Regel nicht mehr in Altersheimen untergebracht, sondern leben selbstständig in Wohnheimen und WGs oder in betreutem Wohnen. Nur schwere Pflegefälle landen noch im typischen Heim. 5. Der Bevölkerungsrückgang wird mit innovativen Konzepten und Strukturausgleich kompensiert. Die Stadtentwicklung konzentriert sich (wieder) auf die Innenstadt und deren Attraktivität. Verödete Bezirke werden saniert, innerstädtische Brachflächen zu Grünflächen. 6. Der öffentliche Massentransport wird zurückgefahren und durch öffentlichen Individualverkehr auf Abruf ("on demand") ergänzt. Gleichzeitig werden innerstädtische Straßen zurückgebaut oder mit einer Maut (London) belegt. 7. Bei den Sozialsystem gibt es kein "jung gegen alt" mehr. Die Grenzen weichen durch die längere Beschäftigungsdauer auf und der Hauptteil der Lasten wird (wie es das schweizer Modell andeutet) durch nichtstaatliche Vorsorge getragen bzw. nicht mehr vom Umlageverfahren.
(wird fortgesetzt; zur Vervollständigung freigegeben)
"Die USA sind also als dafür, wie das Leben in Deutschland in Zukunft aussieht, weder als Vergleich noch als wünschenswertes Ziel geeignet"
Das sehe ich anders. Auch Berlin finde ich vom Stadtbild her jetzt nicht so katastrophal, wesentlich angenehmer als z. B. Düsseldorf. Dahlem ist z. B. ganz nett.
Und warum soll die Besiedelung in Deutschland nicht auch ungleiuchmässiger werden. Der Trend ist doch sowieso, dass die Leute in die Ballungsgebiete ziehen bzw. in die Grüngürtel um diese herum.
"Meine Vision des zukünftigen Deutschland sieht übrigens folgendermaßen aus:..."
Na also, wo liegt also das Problem ?
Allerdings bin ich sehr skeptisch, was die Arbeitswelt angeht. Ich denke, Deine Vorstellungen zur Anpassungsfähigkeit der Arbeitgeber sind zu optimistisch.
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