"Ein schlüssiges Konzept muss den Ausstieg aus dem Generationenvertrag beinhalten." Warum ?
"Denn der führt zwangsläufig zum Zusammenbruch des Systems, das weißt du genauso gut wie ich." Also bisher ist das System nicht zusammengebrochen, und das gibt es immerhin schon ein Jahrhundert mit zwei verheerenden Kriegen, die die Demographie auch nicht eben positiv beeinflusst haben.
Allerdings wird es zunehmend von den Rentnern ausgebeutet, aber das würde jedes andere System auch, wenn die Rentner die Mehrheiten haben.
Zitat von Lexx Die heutigen Rentner sind bekanntermaßen die Generation mit der geringsten Armut. Warum soll es richtig sein, deren Kaufkraft gegenüber dem Rest der Bevölkerung noch zu erhöhen? Genau das hat man mit der Aussetzung der Rentenkürzung nämlich getan.
Die einmalige Aussetzung der Kopplung hat vor allem einen Grund; In den letzten beiden Jahrzehnten ist das deutsche Rentensystem durch die Entwicklung der Löhne erheblich unter Druck geraten. Durch die Kopplung der Rentenzuwächse an die allgemeine Lohnentwicklung sind die Renten hinter der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung zurückgeblieben. Schließlich führt ein sich ausbreitender Niedriglohnsektor dazu, dass immer mehr Menschen im Alter nur noch Minirenten beziehen.
Seit Mitte der 1990er Jahre weist die Lohnquote, d.h. der Anteil der Lohneinkommen am gesamten Volkseinkommen, eine fallende Tendenz auf und ist nach der Jahrtausendwende regelrecht abgestürzt. Dadurch werden Pensionäre gleich doppelt benachteiligt; 1. durch die geringere Renten wegen der niedrigen Lohnbasis bei der Pensionierung und 2. wegen der niedrigen Rentenerhöhung wegen der geringen Lohnerhöhung.
Zitat von LexxDP: Eine radikale Möglichkeit (...) jeder zahlt an den Staat in eine persönliche "Kasse". Das Geld wird vom Staat angelegt und zu Beginn der Rente wird dann anhand dieser Kasse, ggf. modifiziert mit Faktoren (für den solidarischen Charakter), die Rentenhöhe berechnet.
Zitat von Lexx Die heutigen Rentner sind bekanntermaßen die Generation mit der geringsten Armut. Warum soll es richtig sein, deren Kaufkraft gegenüber dem Rest der Bevölkerung noch zu erhöhen? Genau das hat man mit der Aussetzung der Rentenkürzung nämlich getan.
Die einmalige Aussetzung der Kopplung hat vor allem einen Grund; In den letzten beiden Jahrzehnten ist das deutsche Rentensystem durch die Entwicklung der Löhne erheblich unter Druck geraten. Durch die Kopplung der Rentenzuwächse an die allgemeine Lohnentwicklung sind die Renten hinter der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung zurückgeblieben. Schließlich führt ein sich ausbreitender Niedriglohnsektor dazu, dass immer mehr Menschen im Alter nur noch Minirenten beziehen. Seit Mitte der 1990er Jahre weist die Lohnquote, d.h. der Anteil der Lohneinkommen am gesamten Volkseinkommen, eine fallende Tendenz auf und ist nach der Jahrtausendwende regelrecht abgestürzt. Dadurch werden Pensionäre gleich doppelt benachteiligt; 1. durch die geringere Renten wegen der niedrigen Lohnbasis bei der Pensionierung und 2. wegen der niedrigen Rentenerhöhung wegen der geringen Lohnerhöhung.
Wie Sondergeschenk soll es denn noch sein ? Die Arbeitnehmer haben diese Lohnkürzungen nämlich ganz real hinnehmen müssen. Warum soll man also die Rentner davor verschonen ?
Und es sind die heutigen AN, die später Minirenten beziehen werden. Auf die heutigen Rentner, trifft das nicht zu. Die hatten überwiegend noch relativ stabile Jobs, bei denen sie voll eingezahlt haben und haben Renten, von denen die, die heute die Rentenbeiträge zahlen sollen, nur träumen können. Warum soll man sie also nicht an der Sanierung der Rentensysteme beteiligen ?
Letztlich ist doch das Problem, dass sich die heutige Rentnergeneration gegenseitig Renten versprochen hat, die heute andere einlösen sollen. Jetzt das ist natürlich die grundsätzliche Funktionsweise des Generationenvertrages (den ich im übrigen sehr befürworte) aber natürlich nur, solange die Forderungen nicht masslos werden. Steigende Renten bei fallenden Löhnen gehören aber definitiv dazu.
DP: Der Unterschied der von mir aufgezeigten Möglichkeit zu heute ist, dass die Beiträge zurückgelegt werden. Heute lebt die Rente quasi von der Hand in den Mund. Was reinkommt wird sofort wieder ausgegeben. Dadurch müssen die Renten stets von der aktuell arbeitenden Bevölkerung finanziert werden. Der Alterspilz prägt sich allerdings immer weiter aus, sodass immer weniger Arbeitende immer mehr Rentner finanzieren müssen. Das hat zwangsläufig(!) zur Folge, dass entweder von den weniger werdenden Einzahlern mehr genommen werden muss (ob nun über Rentenbeiträge oder Steuern) oder, dass den immer mehr werdenden Beziehern weniger gezahlt werden kann. In etwa 40 Jahren käme man theoretisch zu einem Verhältnis zwischen 1:1 und 1,5:1. Nehmen wir die Mitte: 1,25 (Verhältnis heute: 2,3:1). Nehmen wir den heutigen Durchschnittsverdienst von 3140 €/Monat (Statistisches Bundesamt), dann bleiben bei heutigem Beitragssatz von 19,5% heute 1408 € für jeden Rentner. Tatsächlich ausgezahlt werden heute etwa 1000 € (Altersrente für Männer). In 40 Jahren bleiben noch 765 € (KKP) an Einnahmen, also eine Rentenhöhe von 543 € (KKP) die ausgezahlt wird. Das ist im Schnitt unter dem Existenzminimum. Die Erwerbstätigen zahlen also 1/5 ihres Lohns, um am Ende Rente unter Sozialhilfeniveau zu erhalten -> das macht keinen Sinn. Für die jetzige Rentenhöhe, die du anscheinend für nicht kürzungswürdig hälst, wäre allerdings ein Beitragssatz von 35,8% fällig. Ein Satz, der kaum eine verfassungsgemäße Abgabenlast ergeben würde. Nimmt man eine Beitragshöhe dazwischen, dann steigen die Rentensätze z. B. auf 25,5% für 720 € Rente (KKP). Die Erwerbstätigen müssten also zusätzlich selber vorsorgen. Man hat also die Wahl zwischen deutlich höheren Lohnnebenkosten, die Arbeit in Deutschland (zu) teuer machen und einer Rente, die jeder privat nachbessern muss.
Ergo: Das System bricht zusammen.
Deswegen muss ein nachhaltiges Konzept den Ausstieg aus dem Generationenvertrag beinhalten. Er kann in Zukunft nicht mehr als eine marginale Bedeutung für den Rentenbezug haben. In der von mir aufgezeigten Möglichkeit hätte man ihn bis zu seinem Auslaufen als Klotz am Bein. Danach dann ein demographiefestes System.
"In den letzten beiden Jahrzehnten ist das deutsche Rentensystem durch die Entwicklung der Löhne erheblich unter Druck geraten. Durch die Kopplung der Rentenzuwächse an die allgemeine Lohnentwicklung sind die Renten hinter der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung zurückgeblieben."
Mag sein, aber das sind die Löhne ja auch. Von daher wird da doch niemand bevorzugt oder benachteiligt!?
Ok, hab bessere Zahlen gefunden. Das Verhältnis ist heute 3:1 und sinkt bis 2050 auf (Schnitt der Schätzungen) 1,6. Das verändert obige Rechnung aber nur minimal (2,3 -> 1,25 = Rückgang um 46%, 3 -> 1,6 = Rückgang um 47%)
Zitat von LexxDP: Der Unterschied der von mir aufgezeigten Möglichkeit zu heute ist, dass die Beiträge zurückgelegt werden.
Ja, das nennt man Umlagesystem. Und wer den Wechsel will der muss die Arbeitnehmer und Arbeitgeber dazu zwingen, doppelt Rentenversicherung zu zahlen, nämlich 1. die eigene und 2. die für die anderen, die sich dann zu 100% aus den Steuern der Arbeitnehmer und Arbeitgeber generieren. Rentenversicherung und Bundeszuschuss macht etwa 300mrd Euro im Jahr aus. Das heisst also direkte Steuererhöhung, eklatant höhere Neuverschuldung oder fehlende Investition. Egal welche der Massnahmen ergriffen werden, sie gehen alle zu Lasten der Arbeitnehmer und Arbeitgeber und zwar zusätzlich zu ihrer neuen "Privatvorsorge".
Man könnte ja einen gleitenden Wechsel über einen Zeitraum von z.B. 20 Jahren machen. Jedes Jahr gingen dann weitere 5% aus dem Generationentopf in den Umlagetopf.
Das wäre dann etwas weniger schmerzhaft, aber selbst dieses System ginge zu Lasten der heutigen Einzahler. Von einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit kann auch in diesem System keine Rede sein.
Und nur mal so als Idee; wer sagt denn, dass der Staat nicht in 20 Jahren kommt und diese eigene Rente nicht besteuert, um selbst daran zu verdienen?
DP, der Begriff Gerechtigkeit spielt in dem Milliarden-Verschiebebahnhof doch ohnehin keine Rolle oder ist nicht zu definieren. Daher kann die Frage nur sein, wie man am besten und mit den kleinsten Schmerzen für alle Beteiligten (=Wähler) aus der Sackgasse herauskommt.
Mit der Heraufsetzung des Rentenalters fährt man ja auch die Gleitlösung.
Die Idee mit der Besteuerung hatte der Staat kürzlich ja schon und kassiert auf die Rente?!
auch wenn es Mode ist, auf den Generationenvertrag zu schimpfen, kann doch ein grundsätzliches Problem nicht gelöst werden. Man hat eine gewisse Zahl arbeitsunfähiger Menschen, die nichts tun und eine Zahl arbeitender Menschen, die das Essen für erstere erwirtschaften müssen.
Der Einzige Unterschied in den Konzepten, ist, wie man die Jüngeren dazu zwingt, die Alten zu versorgen. Im Generationenvertrag macht man das mit Gesetzen und Sozialabgaben, die Leute bekommen das Geld gar nicht in die Finger bevor es an die Rentner geht.
Bei der Kapitalgedeckten kauft man im Prinzip die Fabriken, auf denen die Jüngeren dann die Waren produzieren und wo man dann aufgrund des Eigentums an der Fabrik seinen Anteil an den Waren/Erlösen einfordert.
Aber in beiden Fällen muss die jüngere Generation das Essen erwirtschaften. Wenn es keine jüngere Generation gibt, sind alle Konzepte zum Scheitern verurteilt. Irgendwer muss die Alten nun mal füttern.
Der Vorteil bei der Kapitaldeckung ist natürlich, dass man das internationalisieren kann. Allerdings frage ich mich dabei ernsthaft, wo man so langfristig investieren will. Die am stärksten wachsende Volkswirtschaft China hat aufgrund der Ein-Kind Politik ein noch viel drängenderes Generationenproblem als wir. Die meisten Länder, wo das Bevölkerungswachstum gross ist, haben keine stabile Basis für Investitionen, sei es, weil wie in Afrika oder teilweise Asien schlicht kein vernünftiges Rechtssystem die Investition schützt, oder weil das Wirtschaftswachstum nicht ausreicht, um vernünftige Renditen abzuwerfen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass man bei der Anlage seiner Rücklagen fürs Alter durchaus auch internationale Konkurrenz hat. Und wer in "sichere" Lehman Zertifikate investiert hatte, dürfte sich auch an das gute alte Umlagesystem zurücksehnen.
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