In Antwort auf:weil Ersparnisse für die Altersabsicherung auf andere Weise und viel höher entweder steuerlich und/oder über direkte Zuwendungen vom Staat gefördert werden. Riester, betriebliche Altersvorsorge, Wohneigentum
Für Riester mag das noch stimmen. Aber was ist mit den Millionen Arbeitnehmern in kleinen und mittleren Unternehmen, die keine Betriebsrenten anbieten? Und für Wohneigentum wird man nicht umhin kommen, zunächst ein gewisses Barvermögen anzusparen.
Boshaft könnte man deine Aussage so interpretieren (du meinst es sicher nicht so): Der Nanny-Staat kümmert sich und bestimmt, wie die Bürger sich abzusichern haben, Barvermögen sind doch zu viel Eigenverantwortung und damit steuerlich abzuschöpfen.
Zitat von Spock Aber was ist mit den Millionen Arbeitnehmern in kleinen und mittleren Unternehmen, die keine Betriebsrenten anbieten?
Jeder Arbeitnehmer auf Lohnsteuerkarte hat ein Recht auf Einrichtung einer Betriebsrente. Die Arbeitgeber sind sogar verpflichtet, ihre AN über ihre Rechte und Ansprüche auf die staatliche Förderung zu informieren. Dabei geht es nicht nur um die Pensionskassen der Konzerne oder Direktzusagen des AG (auch nur Grossfirmen). Es gibt auch andere Spielarten der Betriebsrente, die für den AG wenig Aufwand und auch keine Kosten bedeuten (wiewohl er sich auf freiwilliger Basis daran beteiligen kann). Im Gegenteil, jeder AN, der eine Betriebsrente einrichten lässt, erspart seinem AG SV-Beiträge aus dem AG-Anteil.
Das kann jeder AG, auch der Freiberufler der vielleicht nur eine Praxishilfe auf Lohnsteuerkarte beschäftigt. In machen Tarifverträgen sind Betriebsrentenmodelle vereinbart wie die Metallrente.
Da die staatl. Förderung der Betriebsrente auf der sog. Entgeltumwandlung beruht, die eine Verringerung der Lohnsteuer und der SV-Beiträge bewirkt, kann der AN mit diesen Einsparungen erhebliche Teile, u.U. sogar seine gesamten Beiträge zur Betriebsrente finanzieren. Wenn dich dein AG noch nicht darüber informiert hat, wird es höchste Zeit. Zwischenzeitlich kannst du dich ja vertrauensvoll an mich wenden ;) . Ich kenne mich da aus.
In Antwort auf:Wenn dich dein AG noch nicht darüber informiert hat, wird es höchste Zeit. Zwischenzeitlich kannst du dich ja vertrauensvoll an mich wenden ;) . Ich kenne mich da aus.
Das ist sehr nett FW, aber ich bin ja seit über einem Jahr mein eigener Arbeitgeber. :) Vorher hatte ich auch eine Betriebsrente, die ist jetzt zwangsweise beitragsfrei gestellt und rottet vor sich hin, bis ich 65 bin.
Ich habe ehrlich gesagt auch schon lange kapituliert vor dem ganzen (in meinen Augen) Gesetzesmüll. Ich weiß nur, dass ich nicht riestern darf, wohl aber rüruppen, aber wenn ich auf die Idee komme, als Rentner ins Ausland zu gehen oder zu sterben, dann ist das gerüruppte Geld futsch (Leibrente?).
Am Ende verdienen ja auch die Versicherungsgesellschaften an den ganzen Verträgen ordentlich Geld. Unterm Strich ist die Rendite von diesen ganzen Produkten doch recht mager, oder nicht? Ein simpler Sparplan in festverzinsliche Anleihen kommt doch nicht unbedingt viel schlechter weg, oder täusche ich mich da grundlegend?
Ich habe damit mehr oder weniger abgeschlossen, die können mich mal, auch wenn ich mit der Einstellung vielleicht nicht finanziell optimal agiere.
Am Ende verdienen ja auch die Versicherungsgesellschaften an den ganzen Verträgen ordentlich Geld.
Natürlich. Aber du willst als Selbständiger für deine Arbeit ja auch ordentlich bezahlt werden. Die Versicherungen/Banken verdienen einmal an der Anlage der eingesammelten Gelder. Und da ist die nicht unerhebliche Vertriebsprovision, die an die fast ausschliesslich selbständigen Vermittler/Makler geht. Da gibt es wenig Licht und viel Schatten. Die betriebliche Altersvorsorge ist ein beratungsintensives, für die Vermittler sehr kompliziertes Produkt. Viele verstehen es selbst nicht richtig oder haben nicht die nötigen Kontakte zu den Arbeitgebern und schnacken ihren Kunden deswegen schlechtere, aber für sie einfacher zu handelnde Produkte auf.
In Antwort auf: Unterm Strich ist die Rendite von diesen ganzen Produkten doch recht mager, oder nicht? Ein simpler Sparplan in festverzinsliche Anleihen kommt doch nicht unbedingt viel schlechter weg, oder täusche ich mich da grundlegend?
Eigentlich ist die Betriebsrente nach dem Betriebsrentengesetz für abhängig Beschäftigte innerhalb der geförderten Beträge ein sehr sicheres und auch rentables Produkt, weil es aus unversteuertem Einkommen gebildet wird und durch die Entgeltumwandlung zusätzlich gefördert wird. Die Renten werden erst bei Auszahlung versteuert.
Zitat von Spock[quote]..., aber wenn ich auf die Idee komme, als Rentner ins Ausland zu gehen oder zu sterben, dann ist das gerüruppte Geld futsch (Leibrente?).
Spock,
bisher war der Vorteil von Rürup gegenüber Riester immer der, dass Du die Rente mit ins Ausland mitnehmen konntest. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat der EUGerichtshof diese Limitierung bei Riester in den letzten Wochen auch einkassiert.
Und ganz nebenbei: Viele Firmen hatten die Betriebsrentenalgorithmen in der Vergangenheit an die Entwicklung der Beitragsbemessungsgrenze (damit an die Teuerungsrate) gekoppelt: Wer über der BBG lag, hatte prozentual höhere Ansprüche, da nicht durch die gesetzliche Rentenversicherung abgesichert. Ulla Schmidt hatte vor 6? Jahren die BBG deutlich über die Teuerungsrat)angehoben, um mehr Geld in die Rentenversicherung zu spülen. Die AG haben dann dank Betriebsrentenformel die Ansprüche ihrer MA entspechend einkassiert und die zu erwartende Betriebsrente gestutzt. Das ist inzwischen als nicht rechtens in letzter Instanz bestätigt worden, die AG müssen den Einmaleffekt wieder herausrechnen.
Zitat von F-W[quote="Spock"] Eigentlich ist die Betriebsrente nach dem Betriebsrentengesetz für abhängig Beschäftigte innerhalb der geförderten Beträge ein sehr sicheres und auch rentables Produkt, weil es aus unversteuertem Einkommen gebildet wird und durch die Entgeltumwandlung zusätzlich gefördert wird. Die Renten werden erst bei Auszahlung versteuert. FW
FW,
wenn ich mich aber richtig erinnere tut sich der AG mit einem Versicherungsunternehmen zusammen, und bietet den MA eine Beteiligung an. D.h., der MA muss sich dann bei einem vorgegebenen Unternehmen versichern, wenn er die Entgeltumwandlung in Anspruch nehmen will. Korrekt? Der AG sucht dann letztlich das Produkt aus.
Ich werde das Thema wohl nochmal auf meine Agenda packen, die Steuerfreiheit während des Ansparens ist sicher ein Argument. Könnte mir aber vorstellen, dass manche Anbieter diesen Vorteil in ihre Verträge einpreisen. Außerdem könnte man auch andersrum argumentieren: Hätten wir moderate Einkommensteuern, könnte ein mündiger Bürger sein Geld anlegen wie es ihm passt und bräuchte keine Vergünstigungen für dem Staat genehme Anlageformen.
Von hohem (individuellem) Beratungsaufwand kann man bei der Betriebsrente wohl kaum sprechen. Da wird doch ein Rahmenvertrag für u.U. mehrere tausend Mitarbeiter gemacht. Ich kann mich auch nicht erinnern, beraten worden zu sein, sondern hatte die Wahl zu unterschreiben oder es zu lassen.
Natürlich gönne ich auch den Banken und Versicherungen gutes Geld für gute Arbeit. Ich kann die gute Arbeitsleistung (im Sinne des Kunden!) in meinem persönlichen Umfeld allerdings nur sehr selten erkennen.
"...die Steuerfreiheit während des Ansparens ist sicher ein Argument."
Das mit der Steuerfreiheit ist sicherlich ein Argument, es gibt aber noch etwas anderes zu Bedenken.
Meine Frau hatte Anfang der 80er Jahre eine LV per "Gehaltsumwandlung" abgeschlossen. Schien ein gutes Geschäft zu sein, denn der umgewandelts Teil war pauschal zu versteuern und im übrigen Sozialversicherungsfrei.
Dann wurden 2003(?)die Bestimmungen geändert mit der Folge, dass auch für Altverträge die Versicherung nach Auszahlung für 10 Jahre KV (und PV???) nachzuversichern war. Meine Frau bekam letztes Jahr die Versicherung ausbezahlt und gleichzeitig einen erhöhten Beitragsbescheid ihrer KV - sie zahlt jetzt pro MOnat ca 120 € mehr in die KV (eventuell incl. PV - das ist aus dem Bescheid so einfach nicht ersichtlich).
Mit anderen Worten: Sie zahlt in den nächsten 10 Jahren etwa 50 % des Betrages an die KV, den sie vom Gehalt abgezweigt hat - d.h. sie zahlt jetzt erheblich mehr an KV als sie ursprünglich eingespart hat.
Mit noch anderen Worten: Durch die auch rückwirkend geltende Änderung der gesetzlichen Grundlagen sollte man sich Riestern etc sehr überlegen, denn man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass die Bedingungen zum Zeitpunkt des Abschlusses der Verträge noch gelten, wenn man den Vertrag erfüllt hat.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
"Das mit der Steuerfreiheit ist sicherlich ein Argument, es gibt aber noch etwas anderes zu Bedenken."
Eben.
Meine Konsequenz aus Erfahrungen im Familienkreis ist letztlich, dass es Steuerfreiheit vor allem für Dinge gibt, die man ohne diese vernünftigerweise so nicht machen würde und die sich mit der Steuerersparniss etwa so rechnen, wie Dinge, die man ohne machen würde.
Und wenn es mal eine "vernünftige" Steuerbefreiung gibt, ist diese garantiert so gestaltet, dass sich irgendwelche Aasgeier das Geld reinpfeifen. Bestes Beispiel ist Riester, wo sich die Versicherung das Geld abgreift, entweder über eine miese Rendite oder hohe Gebühren. Und wenn es sich tatsächlich lohnt, dann wird das nachträglich abgegriffen.
Ich habe nach meinem Riesterdebakel jetzt immer gaaaanz genau gerechnet, wenn es irgendwo eine Steuerersparniss gab.
Zitat von MartiS2 FW, wenn ich mich aber richtig erinnere tut sich der AG mit einem Versicherungsunternehmen zusammen, und bietet den MA eine Beteiligung an. D.h., der MA muss sich dann bei einem vorgegebenen Unternehmen versichern, wenn er die Entgeltumwandlung in Anspruch nehmen will. Korrekt? Der AG sucht dann letztlich das Produkt aus. Gruß, Martin
Das ist eine Umsetzungsmöglichkeit. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass der AG kein Rahmenabkommen mit einem Versicherer abschliesst und die Verträge so akzeptiert, wie sie von den AN vorgelegt werden. Dann schliesst der AN über einen Vermittler/Versicherungsunternehmen seiner Wahl einen Einzelvertrag ab, den der AG gegenzeichnet.
Die Vorgabe des Versicherers durch den AG ist vom Gesetz als Möglichkeit vorgesehen. Schliesslich macht ein Konzern mit eigner Pensionskasse auch nichts anderes. In der Praxis entscheidet aber der AG, was er akzeptiert oder nicht. Über die Rahmenabkommen kann keine Versicherung einen AG zwingen, Verträge anderer Anbieter nicht zuzulassen. Wenn also ein AN darauf besteht, über einen anderen Anbieter abzuschliessen weil der Schwager der Vermittler ist und die Provision kassieren soll, wird das kaum ein AG mit Rahmenabkommen verweigern. Auch wenn ein neuer AN einen Vertrag einer "fremden" Versicherung mitbringt, läuft der oft weiter. Die Übertragung auf die eigene Versicherung ist ein enormer bürokratischer Aufwand für den Vermittler, der dafür nicht einmal Provision bekommt. Also lässt er i.d.R. die Finger davon.
Zitat von F-W[quote="Spock"] Eigentlich ist die Betriebsrente nach dem Betriebsrentengesetz für abhängig Beschäftigte innerhalb der geförderten Beträge ein sehr sicheres und auch rentables Produkt, weil es aus unversteuertem Einkommen gebildet wird und durch die Entgeltumwandlung zusätzlich gefördert wird. Die Renten werden erst bei Auszahlung versteuert. FW
FW, wenn ich mich aber richtig erinnere tut sich der AG mit einem Versicherungsunternehmen zusammen, und bietet den MA eine Beteiligung an. D.h., der MA muss sich dann bei einem vorgegebenen Unternehmen versichern, wenn er die Entgeltumwandlung in Anspruch nehmen will. Korrekt? Der AG sucht dann letztlich das Produkt aus. Gruß, Martin
In der Schweiz, wo es undenkbar ist, dass ein Betrieb keine Betriebsrente anbietet, wird die Betriebsrente in der Regel für die Finanzierung von Wohneigentum genutzt. Dafür ist der Bezug dann steuerfrei. In der Regel nutzen jüngere AN das Kapital als Sicherheit, um an den Kredit auch mit weniger EK ranzukommen, ältere nutzen die Kohle zur Amortisation.
In Antwort auf:Meine Konsequenz aus Erfahrungen im Familienkreis ist letztlich, dass es Steuerfreiheit vor allem für Dinge gibt, die man ohne diese vernünftigerweise so nicht machen würde und die sich mit der Steuerersparniss etwa so rechnen, wie Dinge, die man ohne machen würde.
Und wenn es mal eine "vernünftige" Steuerbefreiung gibt, ist diese garantiert so gestaltet, dass sich irgendwelche Aasgeier das Geld reinpfeifen. Bestes Beispiel ist Riester, wo sich die Versicherung das Geld abgreift, entweder über eine miese Rendite oder hohe Gebühren. Und wenn es sich tatsächlich lohnt, dann wird das nachträglich abgegriffen.
Das sehe ich auch so. Dem Deutschen könnte man auch vergoldete Sch*** verkaufen, wenn sie nur steuerlich absetzbar wäre.
Direkt hinter unserem Haus entstehen zur Zeit http://www.hofgarten-frankfurt.de/index.html Eigentumswohnungen. Das Haus ist denkmalgeschützt, wurde bei der Sanierung zwar völlig entkernt, Balkone angebracht und Dachterrassen eingeschnitten, aber man kann Sonderabschreibungen geltend machen wegen des Denkmalschutzes. Die Buden sind selbst für Frankfurt unverhältnismäßig teuer, werden aber gekauft - wegen der Steuern.
Da sind wir wieder bei der nie beantworteten Frage: Wie weit darf/kann/soll/muss der vor- und fürsorgende Staat gehen?
Ein Teil der "Steuervorteile" bei der Altersvorsorge sind eigentlich keine, sondern haben schlicht mit der Umstellung der Versteuerung auf die sog. nachgelagerte Versteuerung zu tun. Das ist keine Steuersubvention, sondern Folge der Umstellung der Steuersystematik durch das Alterseinkünftegesetz.
Ansonsten kann man ganz nüchtern und ohne ideologische Verbrämung feststellen, dass heute geleistete Subventionen in die Altersvorsorge dem Staat morgen Sozialhilfeleistungen in mindestens der gleichen Höhe ersparen. Gerade wenn man davon ausgeht, dass die Verträge nur wegen der Steuersubventionen gemacht werden. Schliesslich hat das Betriebsrentengesetz vor allem einkommensschwache Kreise im Blick bei denen es nicht um Anlagealternativen geht, sondern um die Frage ob sie überhaupt was für zusätzliche Altersabsicherung machen können oder nicht. So gesehen sind Spock und Kater nicht die typischen Adressaten des Betriebsrentengesetzes und ihre Einwände für die meisten AN nicht relevant.
DP: Die hiesige staatlich geförderte Betriebsrente ist weder beleihbar noch kann sie als einmalige Kapitalzahlung ausgezahlt werden, sondern muss verrentet werden.
Zitat von F-W DP: Die hiesige staatlich geförderte Betriebsrente ist weder beleihbar noch kann sie als einmalige Kapitalzahlung ausgezahlt werden, sondern muss verrentet werden. FW
Inwieweit ist die denn staatlich gefördert? Dann müsste doch jeder sowas machen!? In CH gibt es keine direkte staatliche Förderung aber eine indirekte, indem auf dem Kapital keine Steuern erhoben werden und das solange man sich das Geld nicht auszahlen lässt. Üblicherweise zahlt der AN und der AG 50% der Prämie, in den grossen Firmen sind es 2/3 AG, 1/3 AN. Dazu kann der AN zusätzlich Geld in den Fonds einschiessen, sein Gehalt wird dann um den Beitrag an Lohnsteuer reduziert. Ich verdiene mit meinem Freund nicht schlecht, aber wir sind beide nur kleine Angestellte, aber allein mit der Betriebsrente am Ende des Arbeitslebens praktisch Millionäre. Mein Finanzberater kann es gar nicht abwarten, dass die 20 Jahre endlich um sind...
Interessanter Nebeneffekt: Die Pensionskassen, die das Geld verwalten, investieren die Kohle wieder in den Schweizer Markt; halb Zürich gehört schon der PK, denn die Anlagemöglichkeiten sind begrenzt, Aktien und so dürfen kaum gekauft werden, eher so Gebäude, Firmen, Liegenschaften. Wie genau investiert wird ist auch eine spannende Sache, nämlich ganz basisdemokratisch; die Kasse wählt einen Stiftungsrat aus AG und AN, die das dann entscheiden.
Zitat von F-W Ansonsten kann man ganz nüchtern und ohne ideologische Verbrämung feststellen, dass heute geleistete Subventionen in die Altersvorsorge dem Staat morgen Sozialhilfeleistungen in mindestens der gleichen Höhe ersparen. Gerade wenn man davon ausgeht, dass die Verträge nur wegen der Steuersubventionen gemacht werden. Schliesslich hat das Betriebsrentengesetz vor allem einkommensschwache Kreise im Blick bei denen es nicht um Anlagealternativen geht, sondern um die Frage ob sie überhaupt was für zusätzliche Altersabsicherung machen können oder nicht. FW
Naja, wenn man davon ausgeht, dass die Leute, die jetzt einen Vertrag abschliessen, obwohl sie später dadurch lediglich die Grundsicherung gekürzt bekommen, das nicht merken, ist das wohl richtig. Allerdings ist die Anzahl dieser Leute wohl eher gering, nachdem das massenhaft durch die Medien ging.
Und wenn es nur um die nachgelagerte Versteuerung geht, wäre das auch gegangen, ohne die Aasgeier zu beteiligen. So wie das jetzt aufgesetzt wurde, werden die Steuermilliarden wohl vor allem den Versicherungen, Banken und deren Aktionären helfen.
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