In Antwort auf:sondern kann bis an mein Lebensende mit den Schulden leben
Aha, und was ist nach deinem Lebensende? Genau das ist der Punkt.
Dein Vergleich mit dem Haus hinkt an anderer Stelle: Du machst Schulden für dein Haus, unsere Staaten machen auch Schulden für die moantliche Stromrechnung und fürs Essen.
In Antwort auf:Geht man des Weiteren davon aus, dass weder der Dollarraum, noch der Euroraum seine Schuldensdienste langfristig jemals wieder in den Griff bekommen...
Dann geht man auch davon aus, dass über kurz oder lang die westlichen Industrieländer im Staatsbankrott landen, was womöglich das Ende unserer Gesellschaftsordnung bedeutet. Das sollte man dann auch mal so deutlich sagen. Ich finde, dieses gern gesprochene 'Weiter so!' für die Schuldenmacher recht leichtfertig.
'Staatsbankrott' muss nicht die Antwort sein. Wenn genügend große Volkswirtschaften betroffen sind (Kleinere Volkswirtschaften werden in der Regel unter Kuratel des IWF gestellt) gibt es eben ein neues Bretton Woods, ein neues Währungssystem, odereinen anderen Reset. Das heißt nicht, dass dann die Gesellschaftsordnung den Bach runter geht.
Als großer Wirtschaftsraum muss die EU oder speziell die BRD nicht unbedingt gegen den Strom schwimmen: Ich würde das eine kontrollierte Umwälzung nennen, mit heute noch unbekanntem Ausgang. Man muss wissen, wann welches Mittel (z.B. Disziplin) das richtige ist. Für ein eng kontrolliertes, diszipliniertes Geldsystem im Sinne der Maastricht-Kriterien ist m.E. der Umkehrpunkt überschritten.
In Antwort auf:sondern kann bis an mein Lebensende mit den Schulden leben
Aha, und was ist nach deinem Lebensende? Genau das ist der Punkt.
Dann wohnen wieder Leute in dem Haus, die die Obligationen übernehmen.
In Antwort auf: Dein Vergleich mit dem Haus hinkt an anderer Stelle: Du machst Schulden für dein Haus, unsere Staaten machen auch Schulden für die moantliche Stromrechnung und fürs Essen.
Nun, generell gibt es einen Haushalt und keinen extra für Konsum, Investitionen oder Luxus. Und eben, solange die Kriterien 60% des BIP erfüllt sind wäre das auch kein Problem, den Konsum so zu finanzieren. Diese Zahl besagt ja, dass im Ernstfall theoretisch der Staat mit Einkommen und Vermögen für die Summe geradesteht. Wenn ich ein Einkommen von 250,000 habe kann ich mir auch Schulden in Höhe von 150,000 leisten.
Was Martin meint ist, es wäre sogar schädlich, als Einzelhaushalt Schulden abzubauen, denn sonst würden die Nachbarn auf unsere Kosten ihre Wirtschaften sanieren. Wir sind deshalb an die Entwicklungen der Schuldenwirtschaften der ganzen Region gebunden.
In Antwort auf:Dann wohnen wieder Leute in dem Haus, die die Obligationen übernehmen.
Aber nicht, wenn die Bude kaputt und heruntergekommen ist, weil die Vorbesitzer die Kredite verprasst haben, anstatt das Geld in den Erhalt zu stecken.
In Antwort auf:Diese Zahl besagt ja, dass im Ernstfall theoretisch der Staat mit Einkommen und Vermögen für die Summe geradesteht.
Korrekt, das ist der Staatsbankrott von dem ich spreche.
In Antwort auf:Wenn ich ein Einkommen von 250,000 habe kann ich mir auch Schulden in Höhe von 150,000 leisten.
Genau in die Falle tappen ja viele Personen und Unternehmen, die von geliehenem Geld leben, aber auf einmal das Einkommen wegbricht.
Ich gebe euch natürlich Recht, dass Deutschland das Thema nicht im Alleingang angehen kann, aber genau dafür gibt es ja EU, EZB und die Maastricht-Kriterien.
"Aber nicht, wenn die Bude kaputt und heruntergekommen ist, weil die Vorbesitzer die Kredite verprasst haben, anstatt das Geld in den Erhalt zu stecken."
Da wäre es aber Aufgabe der Banken, die Kredite entsprechend abzusichern und rechtzeitig gegenzusteuern. Ansopnsten muss sie sich nicht wundern, wenn sie ein nicht verkaufbares Haus bekommt.
Was genauso für den Staat gilt. Solange der neue Kredite bekommt, ist die Einschätzung offensichtlich die, dass der die auch zurückzahlen kann. Kritisch wird es, wenn es keine neuen Kredite mehr gibt oder sich die Konditionen drastisch verschlechtern. Was wiederum für Häuslebauer und Staat identisch gilt.
Im Moment scheint aber die Mehrzahl der Investoren eher sicher, dass der Staat von einem Bankrott weit entfernt ist.
Wobei ich mich schon frage, was dann denn eigentlich passiert. Das Beispiel Argentinien hat doch gezeigt, dass da gar nicht so viel passiert. Die Schuldner waren stinksauer, als die Staatsanleihen einfach nicht mehr bedient wurden, aber heute ist das alles Vergangenheit und Argentinien bekommt durchaus wieder Kredite.
Zitat von KaterDas Beispiel Argentinien hat doch gezeigt, dass da gar nicht so viel passiert. Die Schuldner waren stinksauer, als die Staatsanleihen einfach nicht mehr bedient wurden, aber heute ist das alles Vergangenheit und Argentinien bekommt durchaus wieder Kredite. Gruss Kater
Die Argentinien-Krise zusammengafasst und einigermaßen up to date unter http://de.wikipedia.org/wiki/Argentinien-Krise. Was das 'gar nicht so viel passiert' angeht, siehe unter 'Auswirkungen für die Bevölkerung'.
Immerhin, Argentinien ist nach wie vor demokratisch.
Zitat von Kater Im Moment scheint aber die Mehrzahl der Investoren eher sicher, dass der Staat von einem Bankrott weit entfernt ist. Wobei ich mich schon frage, was dann denn eigentlich passiert.
Bevor der Staat zahlungsunfähig ist wird die Währung abgewertet. Im Prinzip hat der deutsche Staat ja durchaus in den letzten Jahren Schulden abgebaut. Die Neuverschuldung lag irgendwo bei 1,x% und die Geldentwertung im 2-3% Bereich. Ich denke das wäre wohl eher ein praktikables Szenario für einen in Schulden überbordenden Euroraum; die Neuverschuldung liegt langfristig über 5%, die Inflation steigt über 6%.
In Antwort auf:Dann wohnen wieder Leute in dem Haus, die die Obligationen übernehmen.
Aber nicht, wenn die Bude kaputt und heruntergekommen ist, weil die Vorbesitzer die Kredite verprasst haben, anstatt das Geld in den Erhalt zu stecken.
Du argumentierst hier weit regierungskonformer als Martin oder ich. Die (früheren Regierungen) behaupten nämlich steif und fest, dass mit der zusätzlichen Neuverschuldung das Haus auf Vordermann gebracht wird. Wenn man sich die Investitionen in Strasse, Schiene, Infrastruktur anschaut ist das auch gar nicht mal so falsch.
Die Nichtrückzahlung der Anleihen wurde erst um 2005 herum wirklich umgesetzt (weil man aufgrund der sonstigen Probleme das schlicht nicht mehr konnte), da wuchs die Wirtschaft aber schon wieder.
Was würde denn passieren, wenn man die Zinsen aus den Staatsanleihen mit einer Art Steuer auf Null reduzieren würde ? Damit hätte man schlagartig der Zinsszahlung entledigt und bräuchte auch gar keine neuen Schulden mehr.
Aber im Prinzip ist das nichts anderes, als die Zinsen über Inflation faktisch auf Null zu reduzieren, was vordergründig die rechtstaatlichere Variante ist.
In Antwort auf:Die (früheren Regierungen) behaupten nämlich steif und fest, dass mit der zusätzlichen Neuverschuldung das Haus auf Vordermann gebracht wird. Wenn man sich die Investitionen in Strasse, Schiene, Infrastruktur anschaut ist das auch gar nicht mal so falsch.
Wir wissen aber, dass das trotzdem nicht stimmt. Dazu muss man nur die Ausgaben für echte Investitionen ins Verhältnis setzen zu Rentenzuschuss, Pensionen, Schuldendienst, Sozialkassen, etc.
Ansonsten finde ich Katers Argument nicht verkehrt, der einräumt, dass die Kreditgeber den Staat offenbar weiterhin für zahlungsfähig halten.
Die Verschuldung vs. Inflation ist sicher auch ein Punkt. Andererseits bedeuten hohe Zinsen/Inflation auch Mehrausgaben im Schuldendienst.
Zitat von KaterMartin, da verwechselst Du aber Ursache und Wirkung. Die Nichtrückzahlung der Anleihen wurde erst um 2005 herum wirklich umgesetzt (weil man aufgrund der sonstigen Probleme das schlicht nicht mehr konnte), da wuchs die Wirtschaft aber schon wieder. Was würde denn passieren, wenn man die Zinsen aus den Staatsanleihen mit einer Art Steuer auf Null reduzieren würde ? Damit hätte man schlagartig der Zinsszahlung entledigt und bräuchte auch gar keine neuen Schulden mehr. Aber im Prinzip ist das nichts anderes, als die Zinsen über Inflation faktisch auf Null zu reduzieren, was vordergründig die rechtstaatlichere Variante ist. Gruss Kater
Kater,
ich weiß nich, wo ich Ursache und Wirkung angesprochen habe (Argentinien). Die Regierung hat in einer ersten Maßnahme den Mittelstand partiell enteignet und ihm den Zugriff auf Erspartes unmöglich gemacht.
Das mit einer Steuer auf Staatsanleihen verstehe ich nicht. In der Außenwirkung geht es um nicht-argentinische Schuldner, die wohl in der überwiegenden Zahl so Argentinien finanziert haben, und die keiner Steuerpflicht in Argentinien unterliegen. Für sie war auch die Inflation uninteressant, solange die Anleihen in $ oder anderen Währungen ausgegeben waren.
Naürlich kann man Zinsgewinne der Inländer wegsteuern, nur hätte das niemals zur Begleichung der Auslandsschulden gereicht. Weiterhin hätten die Leute ihr Geld dann auch unter das Kopfkissen legen können.
Zitat von SpockAnsonsten finde ich Katers Argument nicht verkehrt, der einräumt, dass die Kreditgeber den Staat offenbar weiterhin für zahlungsfähig halten.
Spock,
das ist ein lustiges Argument. Bis Argentinien galt es als unmöglich, dass ein Land (bis dahin eine ziemlich große Volkswirtschaft) seinen Schuldendienst einstellt. Letztlich hat Argentinien die Gläubiger zu erpressen versucht, bzw. mit Großgläubigern einen Deal zu machen und schwächere Gläubiger hops gehen zu lassen. Da ging es weniger um Vertrauen, sondern um Verzweiflung.
Zitat von KaterWas würde denn passieren, wenn man die Zinsen aus den Staatsanleihen mit einer Art Steuer auf Null reduzieren würde ? Damit hätte man schlagartig der Zinsszahlung entledigt und bräuchte auch gar keine neuen Schulden mehr.
So ähnlich passiert das ja schon: Kapitalertragssteuer gekoppelt mit nicht steuerfrei gestellter Inflationsrate. Am Ende kommt mit Bundesschatzbriefen nur eine Rendite insignifikant über 0 heraus.
die Problem im Inneren waren aber alles keine Folge davon, dass man in Aussenverhältniss die Schulden nicht bedient hat. Das hatte ich eingangs geschrieben (zumindest hatte ich es so gemeint). Man hat die Schulden im Aussenverhältniss nicht mehr bedient, weil man im Innern die Probleme hatte. Und die Probleme im Inneren wurden dadurch nicht grösser.
Und natürlich hat man die Gläubiger erpresst, sonst hätte man die Schulden ja zurück zahlen müssen.
Aber trotzdem bekommt Argentinien wieder Kredit. Trotz dieses eigentlich ungeheuren Vorgangs.
Und die Besteuerung für Leute, die im Inland nicht steuerpflichtig sind, lässt sich mit einer Quellensteuer ganz schnell regeln.
Zitat von KaterMartin, die Problem im Inneren waren aber alles keine Folge davon, dass man in Aussenverhältniss die Schulden nicht bedient hat. Das hatte ich eingangs geschrieben (zumindest hatte ich es so gemeint). Man hat die Schulden im Aussenverhältniss nicht mehr bedient, weil man im Innern die Probleme hatte. Und die Probleme im Inneren wurden dadurch nicht grösser.
Nein, so sehe ich das nicht. Staatsanleihen basieren auf der Erwartung, dass ein Land diese bedienen wird, notfalls mittels hoher Steuern. Als die Auslandsschulden durch wirtschaftliche Tätigkeit nicht mehr zu bedienen waren, hat man sich über die Sparkonten der Bevölkerung hergemacht. Als da die Schmerzen zu groß wurden hat man den Zahlungsdienst eingestellt.
In Antwort auf:Und die Besteuerung für Leute, die im Inland nicht steuerpflichtig sind, lässt sich mit einer Quellensteuer ganz schnell regeln.
Kann man, man bekommt dann aber keine Neukredite mehr, es sei denn, der Anleger kann das Geld über Doppelbesteuerungsabkommen wieder hereinholen. Diese funktionieren aber derart unilateral nur kurz.
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