"Als da die Schmerzen zu groß wurden hat man den Zahlungsdienst eingestellt."
Wie auch immer, spielt auch für meine eigentliche Aussage keine Rolle. Wahrscheinlich hätte man tatsächlich erstmal die Ausländer bluten lassen sollen.
"Kann man, man bekommt dann aber keine Neukredite mehr, es sei denn, der Anleger kann das Geld über Doppelbesteuerungsabkommen wieder hereinholen."
Das ist ja das Interessante daran. Offensichtlich verzeihen einem die Anleger so einen Crash, bei dem man einfach mal alle Anleihen auf 50% stutzt, eher als eine Erhöhung der Kapitalsteuern. Was den Crash angeht, kann man natürlich immer ein Versprechen abgeben, dass man das nicht wieder macht und wieder bei fast Null anfangen.
Zitat von KaterWas würde denn passieren, wenn man die Zinsen aus den Staatsanleihen mit einer Art Steuer auf Null reduzieren würde ? Damit hätte man schlagartig der Zinsszahlung entledigt und bräuchte auch gar keine neuen Schulden mehr.
So ähnlich passiert das ja schon: Kapitalertragssteuer gekoppelt mit nicht steuerfrei gestellter Inflationsrate. Am Ende kommt mit Bundesschatzbriefen nur eine Rendite insignifikant über 0 heraus. Steffen
Spannend wird das ja erst, wenn man das rückwirkend macht. Als noch die Finanzkrise mit 1000enden von Milliarden an Neuverschuldung drohte, hätte man das vielleicht sogar vor Gericht durchbekommen.
Aber wer jetzt Staatsanleihen kauft zu diesen Konditionen, weis ja was er tut. Dennoch interessant, dass man die offensichtlich trotzdem los wird. Anscheinend finden die Anleger das Schuldenproblem nicht so schlimm.
Zitat von Kater"Als da die Schmerzen zu groß wurden hat man den Zahlungsdienst eingestellt." Wie auch immer, spielt auch für meine eigentliche Aussage keine Rolle. Wahrscheinlich hätte man tatsächlich erstmal die Ausländer bluten lassen sollen.
Dann habe ich die Aussage immer noch nicht verstanden. Ich hatte die Situation der Bevölkerung im Auge, daher der Hinweis auf die Wiki-Seite. Du scheinst dich nur für den Anleger zu interessieren (ob man den rasieren kann/soll).
In Antwort auf:"Kann man, man bekommt dann aber keine Neukredite mehr, es sei denn, der Anleger kann das Geld über Doppelbesteuerungsabkommen wieder hereinholen." Das ist ja das Interessante daran. Offensichtlich verzeihen einem die Anleger so einen Crash, bei dem man einfach mal alle Anleihen auf 50% stutzt, eher als eine Erhöhung der Kapitalsteuern. Was den Crash angeht, kann man natürlich immer ein Versprechen abgeben, dass man das nicht wieder macht und wieder bei fast Null anfangen. Die Konsequenz daraus ist klar. Gruss Kater
Nein, Du verwechselst da etwas. Wenn die Rendite bei einem zudem unsicheren Schuldner durch Dein Drehen an Steuerstellschrauben von vornherein 0 ist, dann bleiben die auf feste Rendite bauenden Gläubiger aus. Dass es daneben Spekulanten gibt, die bei Anleihen auf Kursveränderungen bauen, je nach Nachrichtenlage, ist immer der Fall. Diese Art Spekulation kannst Du vergleichen mit dem Handel von Arcandor-Aktien, der auch dann weiter geht, wenn die Pleite schon klar ist. Das hat mit Verzeihen nichts zu tun. Mit dieser Klientel lässt sich ein Land nicht auf Dauer solide finanzieren (Na ja, ich würde mich nicht wundern, wenn darunter ein paar Landesbanken wären; allerdings war Moodys nie so großzügig, Argentinien ein AAA Rating zu verpassen).
1. Werden hier Entlastungen auf Schuldenbasis durchgesetzt. 2010 zahlt Deutschland nach derzeitiger Planung 42 Mrd. € für Zinsen. Mit den geplanten 130 Mrd. neuen Schulden 2010 und 2011 würde diese Last auf etwa 47 Mrd. € steigen. Das sind - langfristig! - 5 Mrd. €, die man an anderer Stelle einsparen muss. 2010 machen die Zinszahlungen 13% des Bundeshaushalts aus. Mit den neuen Schulden wird dieser Anteil steigen. So wird für kurzfristige Entlastung langfristig der Handlungsspielraum eingeschränkt. Damit sich das lohnt, müsste rein rechnerisch ein jährliche Rendite der Ausgaben von 4% erzielt werden - so lange wie die Schulden bestehen.
Daher halte ich Schuldenfreiheit nicht für "dumm". Ohne Schulden hätte der Bund nächstes Jahr 42 Mrd. € mehr zum Ausgeben.
2. Werden die Entlastungen ungleich verteilt. Mit sinkender Einkommenssteuer werden die hohen und höchsten Einkommen überproportional entlastet - umso mehr wenn der Spitzensteuersatz sinkt - während die Mehrwehrtsteuererhöhung etwa die unteren und mittleren Einkommen mit hohem Konsumanteil besonders belastet hat. Wenn man sich die ersten geplanten Ausgabensenkungen ansieht, dann wird dieser Trend noch verstärkt: So soll der Sozialversicherungszuschuss sinken und durch einen höheren Arbeitnehmeranteil ausgeglichen werden. Die Profiteure der Einkommensteuersenkung bleiben davon im Wesentlichen unberührt während die Mittelschicht (gemessen am Einkommen) mit der ohnehin höchsten Abgabenlast noch zusätzlich beladen wird.
Die jetzigen Planungen der Tigerenten-Koalition bedeuten eine Umverteilung, die den Abgabenbuckel (Abgabenlast gegen Einkommen aufgetragen) noch verstärkt, statt ihn abzubauen, wie es meiner Ansicht nach richtig wäre.
DP: ►"Wenn ich ein Einkommen von 250,000 habe kann ich mir auch Schulden in Höhe von 150,000 leisten."◄
Gemessen am EINKOMMEN des Bundes beträgt der Schuldenstand gut 300%. Die momentane Situation ist also so, dass du bei einem Einkommen von 250.000 Schulden in Höhe von 800.000 hast. Würdest du da immernoch sagen "das kann ich mir leisten"?
Weils hier auch hingehört, mal was von Lexx aus dem HartzIV-Thread:
"Laut Urban Priol betrifft die derzeit von sg geplante Anhebung des Schonvermögens unglaubliche 0,2% der Hartz-IV-Empfänger. Mit anderen Worten: Nicht relevant!"
Für die 2 % HIV-Empfänger ist es nicht (mehr) relevant, wohl aber für die, die auf dem weg in HIV sind. Es ist tatsächlich eine (finanzielle) Kleinigkeit für Pappa Staat, aber eine sehr gute Geste gegenüber den Menschen, die ein Leben lang in die AV eingezahlt haben und sich trotzdem nach gut 12 Monaten auf HIV vorbereiten müssen. Selbst wenn sie nichtmal ein "Fleischpflanzerl" genascht haben...
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
In Antwort auf:DP: ►"Wenn ich ein Einkommen von 250,000 habe kann ich mir auch Schulden in Höhe von 150,000 leisten."◄
Gemessen am EINKOMMEN des Bundes beträgt der Schuldenstand gut 300%. Die momentane Situation ist also so, dass du bei einem Einkommen von 250.000 Schulden in Höhe von 800.000 hast. Würdest du da immernoch sagen "das kann ich mir leisten"?
Das ist wirklich die scharfsinnige Replik auf das Argument! Es geht ja nicht um 150.000 Schulden absolut, sondern 150.000 *neue* Schulden. Da würde Herr Zwegat aber missbilligend mit dem Kopf schütteln.
Zitat von LexxMartin: Der Kern meiner Kritik ist zweierlei.
Zu 1. Lexx, der Bund hat sich mit allen Tricks zu niedrigsten Zinsen verschuldet. Einer dieser Tricks ist die kurzfristigkeit. Wenn die Notenbanksätze angezogen werden müssen, dann kannst Du mit einer Vervielfachung dieses Haushaltspostens rechnen. Das ist mit Sparmaßmnahmen nie zu retten. Mit einer Peanut-Rechnerei brauchst Du gar nicht anfangen. Wenn der Rest der bisher einigermaßen soliden Welt einen Geldwertverfall akzeptiert, dann wird Deutschland das nicht als deutsche Eiche überstehen.
zu 2. Man muss halt eine Vorstellung haben, was man erreichen will. Will man Bruttosozialprodukt (Basis für Steuereinnahmen) stimulieren, muss man die Schichten stärken, bei denen eine Steuervereinfachung die höchste Wirkung haben. 'Gerechtigkeit' ist nur ein Parameter von vielen. Wenn Du niedrige Einkommen stärkst, dann steigt vielleicht nur der Zigaretten- und Bierumsatz. Den Vorschlägen der FDP liegen ja Denkmodelle zugrunde. Vielleicht kann man das noch im Wahlprogramm nachlesen. Was Du schreibst, ist zwar richtig, wo ist aber Deine Zielsetzung?
ich will zum Punkt 1 noch ergänzen, dass die SOFFIN an der Haushaltshoheit des Parlaments vorbei ein Budget verwaltet, das größer ist als der Bundeshaushalt. Wir haben damit bereits einen undurchschaubaren, von weniogen Individuen kontrollierten Schattenhaushalt.
Spock: DPs hat den Vergleich auf die 60%-Regel der Maastricht-Kriterien bezogen - also den Schuldenstand, nicht die Neuverschuldung. Von daher ist mein Vergleich korrekt.
Martin: zu 1.: Ich versteh' gerade nicht so recht, was du mir damit sagen willst. Liegt vielleicht an der Uhrzeit.
zu 2.: ►"Wenn Du niedrige Einkommen stärkst, dann steigt vielleicht nur der Zigaretten- und Bierumsatz. Den Vorschlägen der FDP liegen ja Denkmodelle zugrunde. Vielleicht kann man das noch im Wahlprogramm nachlesen. Was Du schreibst, ist zwar richtig, wo ist aber Deine Zielsetzung?"◄
Zigaretten sind für den Staat lohnenswerter. Für die kassiert er Zoll, Tabaksteuer und Mehrwertsteuer, nebenbei werden im Idealfall Arbeitsplätze (Kiosk) mitfinanziert. Für an der Börse angelegtes Vermögen gibt lediglich Kapitalertragssteuer und es werden die unverschämten Boni einiger Investmentbanker finanziert (Achtung Polemik!).
Du fragst nach meiner Zielsetzung. Meine Zielsetzung ist, dass eine Entlastung der Bürger auch diejenigen mit der größten Last trifft. Und zwar die mit der größten Abgabenlast. Wie wäre es mit der Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze? Mit den Mehreinnahmen kann man staatliche Zuschüsse in die Sozialversicherungen zurückfahren, eventuell sogar die Beiträge senken und eine Steuersenkung finanzieren. So kann der Bürger netto entlastet und gleichzeitig der Abgabenbuckel plattgehauen werden.
Nachtrag: Ja das ist mir bekannt und wird verfassungsrechtlich durchaus angezweifelt, weil dieser Schattenhaushalt nicht vom Parlament kontrolliert wird. Meinen Punkt mit der Zinslast betrifft das soweit ich das sehen kann allerdings nicht.
In Antwort auf:DPs hat den Vergleich auf die 60%-Regel der Maastricht-Kriterien bezogen - also den Schuldenstand, nicht die Neuverschuldung. Von daher ist mein Vergleich korrekt.
Zitat von Lexxzu 1.: Ich versteh' gerade nicht so recht, was du mir damit sagen willst. Liegt vielleicht an der Uhrzeit.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Folgen (Zinslast) von Neuschulden (ob im regulären Haushalt ausgewiesen oder in Sonderfonds ausgelagert) viel höher sind, als von Dir auf heutiger Basis prognostiziert, wenn man deutliche höhere Zinssätze in mittelfristiger Sicht annimmt. Ich will auch darauf hinweisen, dass die Belastungen durch den SOFFIN hinzukommen, und dass deren mittelfristiger Beitrag zum Haushaltsplan völlig unbekannt ist. Ich meine nur, dass wir in einem Zustand sind, der mit solider Haushaltsplanung im klassischen Sinn nichts mehr zu tun hat: Wir sollten nicht davon ausgehen, dass unsere Schulden jemals zuückgeführt werden können (ich denke, das ist ein offenes Geheimnis). Daher sollte sich die Schuldenplanung an vergleichbaren Industrienationen orientieren, und da haben wir m.W. noch etwas Spielraum.
Zitat von Lexxzu 2.: Meine Zielsetzung ist, dass eine Entlastung der Bürger auch diejenigen mit der größten Last trifft. Und zwar die mit der größten Abgabenlast
Das kann man diskutieren, mit den sich daraus ergebenden Nebenwirkungen (man sollte halt ein Komplettmodell des wirtschaftlichen Verhaltens im Kopf haben). Es ist ja durchaus möglich, dass der langfristige Wohlstandseffekt für alle und vor allem auch für die Jüngeren durch andere Lastenverteilung besser ist. Dahinter steckt der Denkansatz, dass die Besserverdienenden durch ihre Nachfrage die besseren langfristigen Impulse liefern.
Es gibt kein standardisiertes und validiertes Modell des homo oekonomicus, aber irgendwie haben unterschiedliche gesellschaftliche Gruppierungen so eine eigene Vorstellung. Jetzt wollen die Liberalen mal ihre Version einbringen. Dein Modell scheint mir etwas links orientiert: Man will keine Impulse, sondern die Substanz verbrauchen. Oder noch extremer: Die Regierenden wissen es am Besten. Dann dürfen wir aber erst gar nicht entlasten.
Martin: ►"Dahinter steckt der Denkansatz, dass die Besserverdienenden durch ihre Nachfrage die besseren langfristigen Impulse liefern."◄
Das ist ein anderer Denkansatz, das stimmt. Allerdings sind die Steuern in Deutschland im internationalen Vergleich garnicht so hoch. Durch die Belastung der Besserverdienenden haben wir also keinen Wettbewerbsnachteil. Wo es bezogen auf den Innovationsstandort bei uns mangelt, steht in einem anderen Thread -> Geldbedschaffung für innovative Unternehmen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf.
Wenn es um Innovation, die "besseren Impulse" geht, steht bei mir daher Forschungs- und Innovationsförderung an. Die Wirtschaft schafft den Wohlstand.
►"Man will keine Impulse, sondern die Substanz verbrauchen."◄
Wenn man dagegen die Bevölkerung entlasten will, also Geld an den Bürger zurück gibt, dann bitteschön auch den, der (relativ zum Einkommen) am meisten zahlt, oder an alle gleichermaßen.
►"Wir sollten nicht davon ausgehen, dass unsere Schulden jemals zuückgeführt werden können"◄
Theoretisch ist das ganz einfach. Wenn wir davon ausgehen, das die Haushaltseinnahmen im lnagjährigen Mittel proportional zum BIP steigen, muss die Neuverschuldung lediglich langfristig unter der Wachstumsrate liegen. Wenn die Schuldenbremse es schafft, die Neuverschuldung tatsächlich (und nicht nur pro Forma) im langjährigen Mittel auf unter 1% zu begrenzen, müsste der Schuldenstand automatisch sinken.
Notfalls gibt es in einigen Bereichen (vorzugsweise bei Subventionen) eben drastische Einschnitte.
Mal so nebenbei, weil mir das gerade zu Subventionsabbau einfällt: Warum schafft man in der EU die Steuerfreiheit von Kerosin nicht ab? Das ist eine gigantische Subvention, die dazu noch der Bahn und dem Schiffs- und Straßenverkehr Wettbewerbsnachteile bringt.
Nein, denn auch die Theorie muss Fakten einschließen. Du meinst nicht 'theoretisch', sondern 'Fakten ignorierend'.
Zum Thema Steuerentlastung will ich gar nicht viel diskutieren, sondern erwarte lediglich, dass die neue Regierung die geplanten Details erklärt und den erwarteten Effekt begründet. Dann diskutiere ich das gerne. Offensichtlich müssen ja auch einige Ministerpräsidenten überzeugt werden (na ja, manchmal ist man ja auch widerspenstig, um sich irgendein Zugeständnis herauszuhandeln).
Zitat von Kater"Jetzt wollen die Liberalen mal ihre Version einbringen." Aha. Und wessen Version war dann die Senkung des Spitzensteuersatzes um 20% bei gleichzeitiger Anhebung der Mehrwertsteuer ? Also, wenn das nicht die liberale Version war, was ist dann die liberale Version ? Gruss Kater
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