Kodo:

Wenn du PMs Meinung als Mist bezeichnest, hast du bestimmt stichhaltige Belege, wo und wie bei Discountern der hygienische Umgang mit sensiblen Lebensmitteln wie Frischfleisch, beispielsweise durch Verletzung der Kühlkette etc. verletzt wird. Lass uns nicht dumm sterben.

Warum soll gerade der lokale Metzger seine Waren nicht sachgemäß kühlen?
Je länger die Kühlkette, desto größer die Fehlermöglichkeit.

PM:
"1. Real ist kein Discounter."

Korrekt! Ich habe Spock von Anfang an die Möglichkeit gelassen mich mit einer solchen Bemerkung fertig zu machen. Er hat sie nicht genutzt und stattdessen auf seiner dümmlichen Unterstellung (falsche Tatsachenbehauptung ohne Beweis) beharrt.
Diese Rechthaberei wollte ich herausstellen, was er anscheinend noch immer nicht verstanden hat.


Martin:
"Man kann nicht mit 'Sabotage'-Beispielen gegen grundlegend gutes (oder 'ausgeklügeltes') Qualitätsmanagement argumentieren."

Darum ging es mir auch nicht. Mir ging es darum, anzumerken, dass weder das "Bio"-Prädikat noch ein ausgeklügelstes QMS vor schlechter Ware schützt. Ganz konkret war es der Widerspruch zu Spocks Aussage über Discounter "Dort wird nichts alt.", falls das inzwischen in Vergessenheit geraten ist.

Es kann eben doch mal was alt werden, wenn sich einige Leute nicht an die Vorschriften halten oder die Ware zu lange im Regal liegt (angelaufener Salat ist ein Beispiel). Daran ändert weder eine Bio-Kontrolle noch ein QMS etwas. Es wird hier so getan, als wäre das Logistikkonzept der großen Ketten unfehlbar und die kleinen Betriebe würden dauernd Fehler machen. Das zu glauben ist ebenso naiv wie das Vertrauen, dass Bio-Ware immer einwandfrei ist.
Ein bisschen mehr Realismus und weniger Ideologie, mehr will ich garnicht.

"Selbstverständlich ist ein ausgeklügeltes QMS zielgerichtet so implementierbar, dass Liefervorgaben, Transportbedingungen, Transportzeiten, Lagerzeiten in ganz engen und vorgegebenen Grenzen eingehalten werden. Man kann das eng kontrollieren, von der 100%-Prüfung bis zur Stichprobe. Ein QMS hat auch immer eine für die Überwachung der Wirksamkeit des QMS verantwortliche Person."

Das glaubst Du jetzt nicht alles wirklich, oder ?

Gruss
Kater

Was soll denn daran nicht stimmen?

Kater,

natürlich muss eine QMS, die ihren Zweck erfüllen soll, genau so implementiert werden. Die Frage ist doch eher, welcher kleine Betrieb sich so etwas leisten kann.

Wir haben nicht mit Lebensmitteln zu tun, dafür aber mit Elektronik, auf die sich unsere Kunden verlassen müssen. Gerade bei Systemen, die in Sicherheitsbereichen (Militär, Luft- und Raumfahrt u-ä.) eingesetzt werden, sind von der Bauteilebeschaffung über die Herstellung von Platinen, die Bestückung, die Tests bis hin zur Lagerung alle Vorgänge zu dokumentieren und dem QM des Kunden für Audits zu überlassen.

Das kostet natürlich eine Menge Zeit, Umstände und Geld (und wird auch mit der Akribie nicht bei "normalen" Kunden durchgeführt, denn die können und/oder wollen den Aufwand nicht bezahlen), aber einer der Gründe, warum "MIL"-Produkte so viel teurer sind als off-the-shelf-Produkte liegt nun auch im QMS begründet.

Im Lebensmittelbereich können sich die "Großen" ein ausgefuchstes QMS leisten, bei den "Kleinen" schauts da schon wieder ganz anders aus. Da ist es das Qualitätsbewußtsein des Inhabers der Metzgerei, die ausschlaggebend ist - und ich habe auch ein sehr großes Vertrauen in meine beiden "Landmetzgereien", bei denen ich am liebsten einkaufe.

Es gab vor einigen Jahren mal den "Eierskandal", der die Fa. Birkel schwer geschädigt hat (und der offensichtlich auf Fehler der Behörde und nicht der Fa. Birkel zurückzuführen war) - kannst Du Dir vorstellen, wie der Umsatz - und nicht nur bei Fleischwaren - bei einem der großen Discounter einbrechen würde wenn die Bildzeitung in fetten Schlagzeilen von "Gammelfleisch bei XYZ" schreiben würde? Die achten schon aus Eigeninteresse darauf, dass so etwas nach menschlichem Ermessen kaum möglich ist. Wobei ich nicht ausschließen will, dass der schwächste Punkt in der Kette, der Mitarbeiter, nicht doch Mist bauen kann - aber gerade so etwas berücksichtigt ein QMS doch auch, wenn es seinen Namen verdient.

Gruß
WRL

Steffen:
Wenn die Gegenseite an Sachdiskussionen nicht interessiert ist, wieso sollte ich es dann sein?
Den Fehler, mich ständig mit Argumenten abzumühen, während die Gegenseite nur Polemik und persönliche Attacken liefert, mache ich jedenfalls nicht mehr.
Wenn die Gegenseite das dann bemängelt kann ich nur sagen: Selbst Schuld!

Wer vernünftige Beiträge schreibt, bekommt auch eine vernünftige Antwort von mir.


Martin:
"Selbstverständlich ist ein ausgeklügeltes QMS zielgerichtet so implementierbar, dass Liefervorgaben, Transportbedingungen, Transportzeiten, Lagerzeiten in ganz engen und vorgegebenen Grenzen eingehalten werden. Man kann das eng kontrollieren, von der 100%-Prüfung bis zur Stichprobe. Ein QMS hat auch immer eine für die Überwachung der Wirksamkeit des QMS verantwortliche Person."

Ich glaube wir "labern" einfach aneinander vorbei. Du hebst die systemische Überlegenheit der zentralen Qualitätskontrolle gegenüber dem Kleinbetrieb heraus, während ich lediglich argumentiere, dass beide nicht Fehlersicher sind.
Ich würde der pauschalen Aussage, dass das Discounter-QMS JEDER Kleinmetzgerei überlegen ist auch mal glatt widersprechen.

Wie Sicher gegenüber verdorbener Ware der Kleinbetrieb ist hängt im hohen Maß vom Führungsstiel des Betreibers ab. Wer es nicht so genau nimmt steht hygienisch deutlich schlechter als der Discounter. Wer penibel darauf achtet kann bei den hygienischen Standards allerdings gleichziehen und hat dann durch küzere Transportwege einen Frische-Vorteil und qualitativ höherwertiges Fleisch (Wassergehalt, Fettgehalt u.ä.)

Interessant finde ich auch den Ausdruck "Der Metzger deines Vertrauens", in dem steckt nämlich mehr Wahrheit als man denkt: Die Qualität und Frische etwa von Fleisch ist in hohem Maße abhängig vom individuellen Betrieb. Wenn der Kunde den Eindruck hat, dass das Fleisch gut und Frisch ist, dann vertraut er darauf, dass der Händler sauber arbeitet - das ist dann der Händler des Vertrauens. Beim Discounter ist das nicht nötig, denn da weiß man, dass jede Filiale praktisch dasselbe Qualitäts- und Frischeniveau hat - durch das zentrale QMS.

Hmm, einerseits fokussierst du darauf, dass ein QMS System nun mal teuer ist, andererseits behauptest Du dass ein grosser Lebensmittelhändler (nennen wir ihn mal Real Kauf) sich dieses noch eher leisten kann als der kleine Metzger nebenan.

Nun zeigt aber gerade das Beispiel Real Kauf, dass diese ganzen QMS System nichts taugen, wenn irgendwo in der Kette jemand aus irgendwelchen Gründen die Dokumentation fälscht. Ich würde behaupten, dass ein grosser Konzern, bei dem die ganzen Abteilungsleiter die Erfüllung der QMS Anforderungen in ihren persönlichen Zielen zur Erzielung der maximalen Prämie stehen haben, viel anfälliger für Murks ist, als ein kleiner Metzger, der seinen Kunden im Kindergarten, in der Schule und auf der Strasse permanent begegnet und dessen Fleischereifachverkäuferin die Schwägerin des örtlichen Schützenkönigs ist.

Soweit zu Deinem Birkel Beispiel.

Was die Elektronik angeht erlebe ich das sowohl als Kunde als auch als Ingenieur, der mit diesen Dingen in der Automobilindustrie immer wieder zu tun hat. Als Ingenieur / Entwickler kann ich bestätigen, dass ein enormer Aufwand bei der Fertigung der Elektronik getrieben wird, um die Qualität hochzubekommen. Es ist aber ebenso richtig, dass ich als Kunde erlebe, dass das am Ende nicht viel bringt, weil dauernd was kaputt geht, was offensichtlich nicht berücksichtigt wurde. Von daher halte ich von diesen Qualitätsmanagamentsystem nicht viel. Da wird unglaublich viel Papier produziert, um Qualität an den Stellen zu dokumentieren, wo sie sowieso in Ordnung ist. Und letzlich geht es vor allem darum, die entscheidenden Leute davon zu überzeugen, dass die Qualität in Ordnung ist, was dabei "in Ordnung" bedeutet, hängt jeweils vom Leidensdruck ab.

Gruss
Kater