Alles viel einfacher: Vorstandsverträge haben üblicherweise keine Abfindungsklausel.
Vorstände haben 2 rechtliche Beziehungen zur Gesellschaft: 1. eine körpschaftsrechtliche Beziehung der Gestalt, daß die Vorstände durch Bestellung zum Vorstand ernannt werden - und zwar zeitlich befristet für höchstens 5 Jahre 2. einen normalen Diensvertrag (Arbeitsvertrag), der in der Dauer der Bestllung entspricht und daher zeitlich befristet ist.
Vorstände werden rechtlich gesehen praktisch nie gekündigt, weil der zugrunde liegende Dienstvertrag als zeitlich befristeter Vertrag ordentlich nicht kündbar ist. Wenn man also in der Zeitung liest, daß irgendein Vorstand rausgeschmissen wurde, wurde lediglich die Bestellung zum Vorstand widerrufen und damit die körperschaftsrechtliche Beziehung beendet. Der Dienstvertrag läuft unverändert fort, wobei der Vorstand aus von ihm nicht zu vertretenen Gründen seine Verpflichtung nicht mehr erfüllen kann. Die Gesellschaft muss dann aber selbstverständlich trotzdem zahlen.
Dieses fortlaufende Verhältnis wird in der regel dadruch beendet, daß man einen Aufhebungsvertrag gegen Zahlung einer Abfindung abschließt. Die Abfindung entspricht in der Höhe rgm. dem Betrag, den der Vorstand bei ordnungsgemäßer Erfüllung des Vertrages erhalten hätte.
Etwas anders ist die Lage, wenn für eine Kündigung ein wichtiger Grund vorliegt (der Vorstand also den berühmten silbernen Löffel geklaut hat). Dann kann auch der Dienstvertrag gekündigt werden und es wird üblicherweise auch keine Abfindung gezahlt. Gelgentlich verzichtet aber die Gesellschaft darauf, außerordnetlich zu kündigen auch wenn sie die Möglichkeit hätte. Man will damit vermeiden, einen häßlichen Gerichtsstreit heraufzubeschwören, durch den die Gesellschaft lange negativ in der Presse wäre.
dewo schrieb am 25.07.2008 07:42
Worauf ich zu bedenken gab, daß mit solchen Klauseln im Vertrag, der Manager diesen nicht unterschreiben wird, sondern sich dorthin orientieren wird, wo ein ihm genehmer Vertrag angeboten wird. Wie die Praxis zeigt.
Noe, das zeigt die Praxis nicht. In der Praxis ist das Verhandlungsungleichgewicht in den seltensten Fällen einseitig auf der Seite des Kandidaten. Eine Vorstandsposition ist in aller Regel eine höchst attraktive Position, für die es in der Regel mehr als einen Kandidaten gibt.
Davon, daß eine Partei in einer solchen Verhandlung einseitig die Bedinungen diktieren kann, kann nun wikrlich keine Rede sein. In aller Regel sind Verhandlungspositionen recht ausgeglichen. Der Vorschlag für den Vertrag kommt immer von der Gesellschaft, was sogar einen leichten Verhandlungsvorteil für die Gesellschaft bedeutet.
"wo habe ich dem Top Management keine Verantwortung zuschreiben wollen? Du bist doch erfahren genug um so viel Textverständnis zu haben, dass aus einem X nicht ein Y wird."
Naja, Du hast doch schon bei Gesetzesverstössen die Verantwortung verneint. Wie willst Du sie dann bei wirtschaftlichem Versagen rechtfertigen ?
"Es gehört zum Wesen des Top Managements, Risiken einzugehen, und das möglichst kalkuliert. 'Kalkuliert' heißt, dass die Folgekosten ein Unternehmen möglichst nicht an den Rand der Existenz bringen, aber Folgekosten sind Teil der Verantwortung. "
Ja, aber wenn die dann versagen, ist der Staat schuld, weil er die Manager nicht vor sich selbst geschützt hat. So hast Du das zumindest gerade geschrieben.
Irgendwie beisst sich das.
Für mich ist die Lösung allerdings relativ einfach. Ein Manager, der die Firma in die Zahlungsunfähigkeit bringt, muss alle jemals an ihn gezahlten Boni zurückzahlen.
Da wird die Risikoabwägung dann etwas persöhnlicher. Was das Risikobewusstsein wohl auf ein etwas adäquateres Level bringt.
Denn das Problem bei den Finanzkapriolen ist doch vor allem, dass die Beteiligten die Boni für die Finanztransaktionen alle bekommen haben, an den Verlusten beteiligen sie sich nicht. Das persönliche Risiko ist Null.
Aber wie man auf den Gedanken kommen kann, dass der Staat jetzt eine Verpflichtung hat einzugreifen, ist irgendwie erstaunlich.
Lexx schrieb am 25.07.2008 11:02
Im übrigen weiß ich selbst, dass meine Aussagen nicht der Realität entsprechen.
Richtig. Und deshalb ist es auch müßig, darüber weiter herumzusalbadern.
Schade, dass du das so sieht. Ich werde dich mal dran erinnern, wenn es um mögliche zukünfitge Energieversorgungsszenarien geht (WKA vs. KKW vs. FKW). Die entsprechen nämlich auch nicht der Realität und deswegen wäre es müßig, darüber "herumzusalbadern"....
kater_5 schrieb am 25.07.2008 13:38
Naja, Du hast doch schon bei Gesetzesverstössen die Verantwortung verneint. Wie willst Du sie dann bei wirtschaftlichem Versagen rechtfertigen ?
Zitat:
Nein, das habe ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Gesetzesverstöße nicht per se zum Nachteil einer Firma sein müssen. Gelegentlich werden Gesetzesverstöße in Kauf genommen, bzw. sind schwer zu vermeiden, bei begrenztem Risiko. Wenn Du die Implementierung des AGG verfolgt hast, dann wirst Du sicher feststellen, dass auch Großunternehmen über einige Zeit Lücken hatten.
Zitat:
Ja, aber wenn die dann versagen, ist der Staat schuld, weil er die Manager nicht vor sich selbst geschützt hat. So hast Du das zumindest gerade geschrieben.
Im Fall der Finanzkrise wollte ich nur betonen, dass 'Sozialismus' (s. Ausgangsbeitrag) nicht passt, selbst wenn de facto Verluste 'sozialisiert' werden. Ich weise nur auf die Mitschuld es Staates hin. Das war keine Absolution für Manager.
Zitat:
Für mich ist die Lösung allerdings relativ einfach. Ein Manager, der die Firma in die Zahlungsunfähigkeit bringt, muss alle jemals an ihn gezahlten Boni zurückzahlen.
Da wird die Risikoabwägung dann etwas persöhnlicher. Was das Risikobewusstsein wohl auf ein etwas adäquateres Level bringt.
Die Boni, die Du wohl meinst, sind in der Regel erfolgsabhängige Gehaltsbestandteile, die bei Nichterfolg auch mal wegfallen können. Wie Du gesetzlich oder vertragseitig REALISTISCH eine Regelung finden willst, bezahltes Gehalt (das ja dann ausgegeben ist) wieder rückzufordern, würde mich interessieren. Eine Übertreibung der Personifizierung bei Risiken führt nur dazu, dass eben keine Risiken eingegangen werden. Das ist aber das Ende einer führenden Wirtschaft. Deshalb habe ich das 'Klein-Fritzchen' zitiert: Ohne Verständnis dafür, was Wirtschaft am Leben erhält, entwickelt man nur Kontrollmodelle nach Schlagzeilen.
Zitat:
Denn das Problem bei den Finanzkapriolen ist doch vor allem, dass die Beteiligten die Boni für die Finanztransaktionen alle bekommen haben, an den Verlusten beteiligen sie sich nicht. Das persönliche Risiko ist Null.
Wir können das gerne im Detail diskutieren, ich will aber etwas hinkend so fragen: Wieviel Verantwortung hat ein hochbezahlter Kapitän für die Tragfähigkeit des Wassers auf dem er fährt? Muss er sein tägliches Geschäft danach ausrichten, dass jeden Moment jemand den Stöpsel zieht, ein Vorgang, der nach Ansicht der für das Wasser zuständigen Behörden undenkbar ist?
Zitat:
Aber wie man auf den Gedanken kommen kann, dass der Staat jetzt eine Verpflichtung hat einzugreifen, ist irgendwie erstaunlich.
Das ist nur erstaunlich, wenn man davon keine Ahnung hat. Was ist Deiner Meinung nach die Aufgabe einer BaFin? Warum darf sie die KfW nicht kontrollieren? Was ist Deiner Meinung nach die Aufgabe einer Regierung, wenn der massive Verdacht geäußert wird, dass der Finanzmarkt aus dem Ruder läuft, in Bezug beispielsweise auf Vorgaben für die BaFin, oder aber die Bilanzierung von regulierten Konzernen (DAX, usw.)?
dewo schrieb am 24.07.2008 16:29
Ich habe mich in die Debatte eingeklinkt, als es um die Vertragsgestaltung ging, bei der unser naives Hamsterchen anfing, von Pfuschklauseln und ähnlichen Fiesematenten zu faseln.
Sorry, aber davon ("schlechte Arbeit" und Klausel) haben du und Lexx "gefaselt". Ich hab nur -> siehe unten:
Zitat:
Sowas kontere ich mit dem Argument, daß zum Vertragsabschluß immer (mindestens) zwei Parteien gehören, wobei ein solcher nicht zustandekommt, wenn einer dieser Parteien die Bedingungen nicht passen. Wobei es in vielen der hier angesprochenen Fälle eben so ist, daß eben die als Mitarbeiter gewünscheten Manager am längeren Hebel sitzen. Und das ist bislang nicht widerlegt worden.
Also ich hab nicht mal versucht, das zu widerlegen, sondern nur die Frage in die Runde geworfen, ob man solche angeblich sehr gewuenschten Manager (aber von ihren eigenen Faehigkeiten anscheinend nicht sehr ueberzeugten Flitzpiepen) tatsaechlich an der Spitze haben will.
"Im Fall der Finanzkrise wollte ich nur betonen, dass 'Sozialismus' (s. Ausgangsbeitrag) nicht passt, selbst wenn de facto Verluste 'sozialisiert' werden. Ich weise nur auf die Mitschuld es Staates hin. Das war keine Absolution für Manager."
Ich frage mich nach wie vor, wie man da eine Mitschuld des Staates konstruieren soll. Das hat so etwa das Niveau von: "Der Staat ist schuld, dass ich gegen eine Mauer gefahren bin, er hat die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht ausreichend kontrolliert. "
"Eine Übertreibung der Personifizierung bei Risiken führt nur dazu, dass eben keine Risiken eingegangen werden. Das ist aber das Ende einer führenden Wirtschaft."
Blödsinn, jeder Eigentümer einer Firma hat dieses Problem. Wäre ja mal gespannt, wie Du diese Therie Deinem Heizungsbauer verkaufen würdest. Und dessen Bank würde sich kaputtlachen, wenn er mit der Arumentation die Pfändung seines Eigentums verhindern wollte.
"Wieviel Verantwortung hat ein hochbezahlter Kapitän für die Tragfähigkeit des Wassers auf dem er fährt?"
Wenn man das auf die Finanzkrise überträgt, liegt das Problem wohl eher darin, dass der Kapitän bei der Abfahrt weder Schiff noch Ladung inspiziert hat, den Wetterbericht nicht gelesen hat und sich tierisch gefreut hat, mit seinem Billigschiff ohne Probleme den ersten Hafen erreicht zu haben. Bei der zweiten Fahrt kam dann ein Sturm und es war um ihn geschehen.
Und Kapitän Martin ist nun der Meinung, dass der Staat ihm den Wetterbericht vorlesen und das Schiff wegnehmen hätte müssen.
Dagegen ist der Leichmatrose Kater durchaus der Meinung, dass es zu den Grundaufgaben des Kapitäns gehört, sich den Wetterbericht zu besorgen.
[QUOTE][b][i]Anonymer User schrieb am 25.07.2008 16:49[/b][/i]
Ich frage mich nach wie vor, wie man da eine Mitschuld des Staates konstruieren soll. Das hat so etwa das Niveau von: "Der Staat ist schuld, dass ich gegen eine Mauer gefahren bin, er hat die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht ausreichend kontrolliert. "[/QUOTE]
Kater,
vermutlich willst Du gar nicht verstehen.
Nein, der Staat ist in der Regel nicht schuld, wenn ich gegen die Mauer gefahren bin. Es sei denn, er lässt irreführende Fahrbahnmarkierungen zu. Und wenn tausende Geisterfahrer Andere zu Tode bringen, dann hat der Staat die Pflicht, das Problem zu untersuchen und ggf. Schutzmaßnahmen zu ergreifen.
Ich erwarte auch, dass der Staat Lebensmittelkontrollen durchführt, und ich das nicht selbst machen muss.
Es gibt in einem modernen Staat eine Aufgabenteilung, und jeder, der eine Aufgabe hat hat auch einen Teil Verantwortung.
[QUOTE]Blödsinn, jeder Eigentümer einer Firma hat dieses Problem. [/QUOTE]
Ja, warum ist es dann Blödsinn, dass ein Manager auch Risiken eingehen soll? Als Aktionär will ich das.
[QUOTE]Wenn man das auf die Finanzkrise überträgt, liegt das Problem wohl eher darin, dass der Kapitän bei der Abfahrt weder Schiff noch Ladung inspiziert hat, den Wetterbericht nicht gelesen hat und sich tierisch gefreut hat, mit seinem Billigschiff ohne Probleme den ersten Hafen erreicht zu haben. Bei der zweiten Fahrt kam dann ein Sturm und es war um ihn geschehen.
Und Kapitän Martin ist nun der Meinung, dass der Staat ihm den Wetterbericht vorlesen und das Schiff wegnehmen hätte müssen.
Dagegen ist der Leichmatrose Kater durchaus der Meinung, dass es zu den Grundaufgaben des Kapitäns gehört, sich den Wetterbericht zu besorgen.
Gruss
Kater
[/QUOTE]
Nein, wenn ich ein Beispiel wähle, dann überlege ich mir das. Das was Du daraus machst war gerade nicht was ich schrieb. Was die Aufgaben eines Kapitäns sind hatte ich naiverweise vorausgesetzt.
"Ja, warum ist es dann Blödsinn, dass ein Manager auch Risiken eingehen soll? Als Aktionär will ich das. "
Meinetwegen. Aber wieso soll der Staat das dann bezahlen ?
Vielleicht sollte man dann die Aktionäre zum Nachschiessen verdonnern, wenn es richtig schief geht.
Nochmal zum Verdeutlichen: Es geht hier darum, dass die hochbezahlten Manager sich Papiere haben andrehen lassen, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, was dahinter steckt. Die wurden nicht beschissen, die haben schlicht nicht gefragt.
Und die sind hier auch keine kalkulierten Risiken eingegangen, die haben sich um das Risiko schlicht nicht gekümmert.
Anonymer User schrieb am 25.07.2008 18:27
"Ja, warum ist es dann Blödsinn, dass ein Manager auch Risiken eingehen soll? Als Aktionär will ich das. "
Meinetwegen. Aber wieso soll der Staat das dann bezahlen ?
Vielleicht sollte man dann die Aktionäre zum Nachschiessen verdonnern, wenn es richtig schief geht.
Nochmal zum Verdeutlichen: Es geht hier darum, dass die hochbezahlten Manager sich Papiere haben andrehen lassen, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, was dahinter steckt. Die wurden nicht beschissen, die haben schlicht nicht gefragt.
Und die sind hier auch keine kalkulierten Risiken eingegangen, die haben sich um das Risiko schlicht nicht gekümmert.
Normalerweise nennt man sowas grob fahrlässig.
Gruss
Kater
Ich greife mal einen klitzekleinen Aspekt der Ursachen der Finanzkrise heraus: Wenn ein Finanzinstitut Papiere von einem hochspezialisierten und weltweit renommierten Unternehmen (Ratingagentur) bewerten lässt, und sich diese Bewertung als falsch herausstellt, dann wird Dir in Bezug auf 'grobe Fahrlässigkeit' des Managements kein Gericht folgen.
Das ist 'Stand der Technik'. Wenn Du einen Anwalt in Deinen Angelegenheiten beauftragst, dann kann man Dir auch keine grobe Fahrlässigkeit unterstellen, wenn der bisher unbescholtene Anwalt schlechte Arbeit macht.
um das hier mal zu beenden, noch ein kurzer Kommentar.
Ich hatte eine Firma mit immerhin ein paar Angestellten. Diese Firma gibt es meines Wissens sogar noch, auch wenn ich vor mitlerweile doch einigen Jahren ausgestiegen bin und mein Ex-Partner die heute alleine betreibt. Aber wir waren damals nicht pleite, ich habe ein Angebot bekommen, was ich nicht abschlagen konnte.
Die Vorstellung, dass irgendwer für meine Handlungen als Geschäftsführer/Unternehmer verantwortlich ist und ich da auf irgendwen die Resultate meiner Entscheidungen abwälzen könnte, ist mir daher vollkommen fremd. Was mir übrigends jetzt gelegentlich durchaus mal Probleme bereitet. Beim "Cover your ass" Spiel bin ich nicht so gut. Ich habe mein Geld eingesetzt, ich habe von dem Geld gelebt, was ich mit der Firma erwirtschaftet habe, weiter gab es da nichts und schon gar niemanden, dem ich bei Fehlentscheidungen die Schuld geben konnte. Kein Unternehmensberater, keine Rating Agentur und auch keine Standardverfahren. Man muss dann eben lernen, zu seinen Fehlern zu stehen und wenn man zu grosse Fehler macht, hat man ein ganz persönliches Problem.
Dagegen hast Du Dein Leben lang offensichtlich nur das Geld anderer verwaltet und darauf geachtet, dass dein A.... gesichert war.
Ist jetzt nicht böse gemeint, letztlich habe ich mich ja auch für die bequemere Variante entschieden. Aber ich habe offensichtlich doch ganz andere Vorstellungen, was die Aufgaben eines Unternehmers oder Unternehmensführers angehen. Wobei die eben nicht durch irgendwelche "Cover your Ass" Vorbildern, sondern grösstenteils von Leuten geprägt wurden, die ihre Firmen mit hohem persönlichem Risiko selbst führen und jeden Tag ihre eigenen Köpfe hinhalten. Eine Einstellung, die Dir anscheinend vollkommen fremd ist.
Wie soll ich da erwarten, dass Du meinen Standpunkt verstehst ?
Ganz kurz 2 Anmerkungen, dann zieh' ich mich aus der Debatte wieder zurück:
"Das ist 'Stand der Technik'. Wenn Du einen Anwalt in Deinen Angelegenheiten beauftragst, dann kann man Dir auch keine grobe Fahrlässigkeit unterstellen, wenn der bisher unbescholtene Anwalt schlechte Arbeit macht."
Das mag bei einem Anwalt eventuell gelten - beim Steuerberater gilt das bestenfalls als mildernder Umstand. Und wenn mir mein Anwalt von einer Straftat nicht abrät, so bin ich eben doch dran.
Zum 2.:
Die Versicherungen decken Vorsatztaten (Straftaten sind solche) i.d.R. NICHT ab.
Daher versucht ja Siemens wohl auch - möglicherweise erfolgreich - sich einen Teil des Schadens von den ex-Vorstandsvorsitzenden zurückzuholen.
Ach, noch was: (Dies ist eine praktische Äußerung, keineswegs eine moralische oder rechtliche)
Ich verstehe garnicht, warum die (gebenden) VW-Mitarbeiter wegen Untreue belangt wurden - viel gewinnbringender kann man Geld doch garnicht anlegen als die Hausgewerkschaft zu schmieren und sich damit eine Menge Ärger zu ersparen...
WRL007 schrieb am 25.07.2008 23:30
Ich verstehe garnicht, warum die (gebenden) VW-Mitarbeiter wegen Untreue belangt wurden - viel gewinnbringender kann man Geld doch garnicht anlegen als die Hausgewerkschaft zu schmieren und sich damit eine Menge Ärger zu ersparen...
Dieser Logik könnte man glatt folgen. Was Du sagst gilt aber nur, solange die Geschichte nicht aufgeflogen ist. Mit dem Aufdecken der Praxis ist der Imageschaden und damit der wirtschaftliche Schaden dann aber größer als das, was man gewonnen hat.
Und solange die nicht erwischt wurden, wurde ja auch keiner bestraft ...
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