frank schrieb am 24.07.2008 15:32
<Zyn>
Aha. Fassen wir also zusammen. FW erkennt, dass es gar keine schlechten Manager gibt, weil sie sonst ja nicht Manager werden würden. Dewo setzt noch einen drauf, dass Manager keine schlechte Arbeit leisten können, weil es keine Möglichkeit gäbe, bei Managern schlechte Arbeit zu definieren. Spock betont, dass Manager schon deswegen gute Arbeiten leisten, weil sie viel Geld dafür bekommen. Und Martin ergänzt schließlich, dass selbst strafrechtlich relevante Fehler keine Fehler sind, weil sie ja ganz bestimmt zum Wohle der Firma gemacht wurden. It´s not a bug, it´s a feature.
<Zyn>
OK, obiges ist überspitzt...
...aber so treffend, wie witzig
Und der Rest ist auch unterschreibbar.
Anonymer User schrieb am 24.07.2008 15:32
Aber eure Generalabsolution für Manager ist in der Tat verblüffend.
Wer will hier Managern eine "Generalabsolution" erteilen? - Ich jedenfalls nicht. Ich habe mich in die Debatte eingeklinkt, als es um die Vertragsgestaltung ging, bei der unser naives Hamsterchen anfing, von Pfuschklauseln und ähnlichen Fiesematenten zu faseln. Sowas kontere ich mit dem Argument, daß zum Vertragsabschluß immer (mindestens) zwei Parteien gehören, wobei ein solcher nicht zustandekommt, wenn einer dieser Parteien die Bedingungen nicht passen. Wobei es in vielen der hier angesprochenen Fälle eben so ist, daß eben die als Mitarbeiter gewünscheten Manager am längeren Hebel sitzen. Und das ist bislang nicht widerlegt worden. Daß ich mit dieser Argumentation den Managern eine "Generalabsolution" erteilt haben soll, erschließt sich mir nicht. Ebensowenig habe ich irgendwo behauptet, "dass Manager keine schlechte Arbeit leisten können, weil es keine Möglichkeit gäbe, bei Managern schlechte Arbeit zu definieren". Diese Ihre Nachrede, verehrter Frank, ist dermaßen an den Haaren herbeigezogen und lächerlich, daß es sich verbietet, darüber ein weiteres Wort zu verlieren.
Zitat:
Soll´n die doch ´ne Runde heulen gehen.
Tun Sie das, mein Lieber. Angesichts solch eines blödsinnigen Geschwafels, das Sie in Ihrem Beitrag abgeliefert haben, ist das das beste, was Sie machen können.
Die müssen sooo hohe Steuern zahlen... mir kommen die Tränen. Ich möchte auch gerne 10 Millionen Steuern zahlen dürfen. Und die arbeiten 60 Stunden die Woche und werden dauernd in den öffentlichen Medien schlecht gemacht? Ärzte oder Rechtsanwälte arbeiten mehr und haben mindestens einen ebenso schweren Stand in der Öffentlichkeit.
Mal im Ernst: es gilt doch immer noch die alte Regel, dass man nur über die Ebene der Abteilungsleiter hinauskommen muss, und danach geht´s nur noch darum, dass beste Steuersparmodell zu finden. Spitzenmanager haben nur EIN Risiko: das die Steuerfahndung ihnen auf die Schliche kommt. Ansonsten arbeiten die mit NULL Risiko. Selbst der Totalbankrott der Firma braucht die nicht zu jucken. Während zehntausende in die Sozialhilfe abrutschen, machen die Urlaub in Afrika.
Was genau leistet ein Spitzenmanager, um das bis zu 20fache des Gehalts einer Spitzenfachkraft zu rechtfertigen? Mehr Wochenstunden leisten die auch nicht. Mehr Fachwissen haben die ebenfalls nicht. Bleibt nur dieses diffuse "weitblickende Entscheidungen", die sich im Nachhinein oft genug auch nur als Raterei herausstellen.
Das ICH kein Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzender werden könnte, ist klar. Aber ich könnte auch kein Abteilungsleiter mit 300 Leuten unter mir werden. Meine Stufe der Kompetenz ist mit "Gruppenleiter" erreicht. Das kann ich. Und ich bekomme etwa das doppelte derjenigen Mitarbeiterin von mir, die in meiner Gruppe am wenigsten verdient.
Mein Abteilungsleiter über mir, der verdient vielleicht auch wieder das doppelte von mir. Genau weiss ich´s nicht, aber so in der Größenordnung.
Und die Geschäftsführung? Nun, in ihrer Tätigkeit als Geschäftsführer werden die etwa so das doppelte der Abteilungsleiter verdienen. Daneben sind sie allerdings auch Gründer der Firma - und damit als Teilhaber zu Millionären geworden. Das finde ich alles nachvollziehbar und gerecht. Die haben ihr eigenes Kapital investiert, die Idee gehabt, ihre Lebenszeit investiert und das Risiko getragen. Alles bestens.
Diese überheblichen Spitzenmanager, die da im Rondell von einer Firma zur nächsten weitergereicht werden, haben Null Risiko, kein Kapital investiert und sind nicht mal so von ihrer Arbeit überzeugt, dass sie sich auf variable Gehälter einlassen würden. Ich kenne Vertriebler, die am Hungertuch nagen, wenn´s mal ein Jahr schlecht läuft. Denn deren Grundgehalt ist nur knapp über Sozialhilfe, und die Leben allein von den Provisionen, Prämien oder Umsatzbeteiligungen. Faire Sache.
Gleichzeitig stellen sich diese Spitzenmanager aber selbst als arme Schweine hin, die ja sooo schlecht behandelt würden.
Soll´n die doch ´ne Runde heulen gehen.
MfG Frank
Du hast selbst festgestellt, dass Deine Kompetenz nicht ausreicht fuer mehr. Damit ist Dein Beitrag kein Input zum Thema hohe Managergehaelter sondern nur zum Thema Neid.
Lexx schrieb am 24.07.2008 01:35
Es lassen sich ohne Frage Bedingungen stellen, die objektiv erfüllbar sind oder nicht. Etwa "20% schlechte Kursentwicklung als der Markt = Pfusch". Eigenkapitalquote/Fremdkapitalquote über/unter x% = Pfusch."
Ebenso kann man was über den EBIT, die Arbeitsproduktivität, die Anzahl der Mitarbeiter, deren Löhne usw. machen. Das sind alles keine emotionalen oder moralischen subjektiven "Pfusch"-Eindrücke, sondern harte Fakten.
Lexx,
Nun, meistens haben die Dax Unternehmensvorstaende sicher solche oder aehnliche Erfolgsklauseln in ihren Salaeren (in meiner Firma ist es in der Tat der erreichte EBITDA), aber das beantwortet ja nicht die generelle Frage, warum 'die da oben'; also Politiker, Sportler, Manager, so viel mehr verdienen, selbst unter Abzug eines variablen Gehaltes.
Meine Antwort dafuer waere: Das Geld ist einfach da. Es wird budgetiert und dann wird es ausgegeben. Benchmark dazu ist weniger das sicher eher individuelle Beduerfnis eines Managers oder die moralisch-ethische Kampatibilitaet mit einem Facharbeiterlohn sondern der Markt in diesem Segment. Und die Entwicklungen hier sollte man genausowenig moralisch bewerten wie der Aktienkurs; beides unterliegt konjunkturellen Schwankungen die ausserhalb des Einflussbereiches des Managers, Politikers oder Sportlers sind. Wenn der FC Bayern 10 Spiele verliert bekommt Luca Toni trotzdem seine 10 Millionen im Jahr. Senkt er sie im darauffolgenden auf 1 Million spielt er eben wieder beim AC Milan. In der Wirtschaft geht das natuerlich nicht so einfach. Aber wer in seinem Unternehmen die Loehne drastisch kuerzt wird das frueher oder spaeter auch im Betriebsergebnis spueren. Jetzt koennte man fragen; wie weit muss man nach unten gehen mit dem Gehalt, um marktgerecht zu entlohnen und die Leistungstraeger zu halten und trotzdem nicht extrem ueberzubezahlen. Tja und da sind wir schon mitten in der besten HR Diskussion, wie sie jeden Tag gefuehrt wird.
DP: " aber das beantwortet ja nicht die generelle Frage, warum 'die da oben'; also Politiker, Sportler, Manager, so viel mehr verdienen, selbst unter Abzug eines variablen Gehaltes. "
Um diese Frage ging es zwischen dewo und mir auch garnicht. Mir ging es da um die Frage, warum die Variabilität des Gehalts nicht bis zur vorzeitigen Beendigung des Vertragsverhältnisses runter geht.
Deine Antwort auf deine Frage gibt mir allerdings auch für meine Frage einen Anhaltspunkt. "Das Geld ist einfach da."
Im großen und Ganzen stimme ich dir zu, dein Vergleich mit Fußballern hinkt aber! Die Fußballer sind die, die den Wert schaffen. Der Manager verwaltet das ganze. Er wäre also eher mit einem Trainer vergleichbar und die werden bei schlechter Vereinsleistung durchaus schonmal vorzeitig entlassen....obwohl deren Wirkung ähnlich schwer messbar sein dürfte wie die Wirkung eines Managers.....liegts am Trainer? Oder liegts am Kader?
Auch bei Trainern gibt es einen Markt und doch kommen die mit dem Entlassungsrisko klar - ohne Abfindung.
kater_5 schrieb am 24.07.2008 15:33
Wir reden hier von DAX Unternehmen mit riesigen Rechtsabteilungen. Die haben die ganze Zeit nichts anderes zu tun, als sich um genau diese Dinge zu kümmern. Da wird jeder Vertrag, jeder Vortrag und jede öffentliche Verlautbarung von Juristen haarklein abgecheckt.
Kater,
Du hast offensichtlich keine Ahnung. Ich stecke üblicherweise mitten in solchen Rechtsfragen drin und kann nur sgen, dass das Management zwar für das, was ich und andere entscheiden mit gerade stehen muss, aber nicht jeden Furz auf den eigenen Tisch bekommt.
Lexx schrieb am 24.07.2008 19:44
Um diese Frage ging es zwischen dewo und mir auch garnicht. Mir ging es da um die Frage, warum die Variabilität des Gehalts nicht bis zur vorzeitigen Beendigung des Vertragsverhältnisses runter geht.
Worauf ich zu bedenken gab, daß mit solchen Klauseln im Vertrag, der Manager diesen nicht unterschreiben wird, sondern sich dorthin orientieren wird, wo ein ihm genehmer Vertrag angeboten wird. Wie die Praxis zeigt. Alles weitere, was dann von Deiner Seite kam, mein lieber Lexx, war "hätte", "könnte", "sollte", müßte", hat aber nichts mit der Realität zu tun.
Zitat:
Im großen und Ganzen stimme ich dir zu, dein Vergleich mit Fußballern hinkt aber! Die Fußballer sind die, die den Wert schaffen. Der Manager verwaltet das ganze.
Na, das ist ja mal eine ziemlich abstruse Vorstellung von "Management". Da braucht man sich über die noch abstruseren Schlußfolgerungen nicht mehr zu wundern.
"Ich stecke üblicherweise mitten in solchen Rechtsfragen drin und kann nur sgen, dass das Management zwar für das, was ich und andere entscheiden mit gerade stehen muss, aber nicht jeden Furz auf den eigenen Tisch bekommt."
Also wenn Du rechtswidrige Entscheidungen oder auch solche, die gegen des Code of Conduct Deines Arbeitgebers verstossen triffst, ohne das Backup Deiner Chefs zu haben, möchte ich nicht in Deiner Haut stecken, wenn es knallt. Sowas ist ein fristloser Kündigungsgrund.
Ich kenne das nur so, dass das Management auf kritische Punkte immer hingewiesen wird. Das kann ja auch gar nicht anders sein. Ich kann mich auch an üble Treffen erinnern, wenn sich mal herausstellte, dass das Management mal nicht auf solche Dinge hingewiesen wurde. Da war jeder froh, der eine E-Mail in der Hand hatte, in der er dokumentiert hatte, dass er diese Dinge angesprochen hatte.
Und potentielle Gesetzesverstösse sind eindeutig kritische Punkte.
Ein Jurist, der einen solchen Hinweis unterlässt, dürfte wohl ein Problem haben, wenn es knallt.
Also wenn Du rechtswidrige Entscheidungen oder auch solche, die gegen des Code of Conduct Deines Arbeitgebers verstossen triffst, ohne das Backup Deiner Chefs zu haben, möchte ich nicht in Deiner Haut stecken, wenn es knallt. Sowas ist ein fristloser Kündigungsgrund.
Das ist dann aber auch schon die größte Furcht, die ein normaler Angestellter haben kann, solange er sich nicht strafbar macht: Die vor der fristlosen Kündigung.
So eine fristlose Kündigung, die ja in der Regel auch ein Zeugnis eher problematisch aussehen lässt, kann je nach Alter auch durchaus die Existenz kosten.
Dagegen hat ein CEO in der Regel dann noch sein Gehalt, bis der Vertrag abgelaufen ist, was auch in der Höhe auf einem Niveau ist, dass der dann nicht mehr arbeiten braucht.
Ich will nochmals auf den Anfang zurückkommen. Das Rettungspaket für Freddy Mac und Fanny Mea nach der Vorstellung des Finanzministers hat den Kongress erfolgreich passiert, und der Senat dürfte ebenfalls zustimmen. Irgendwo habe ich die Schätzung gelesen, dass die Kosten für den Steuerzahler bis zu 100 Mrd betragen können.
Zum Thema 'Sozialisierung' hat FW ja schon einen Beitrag geschrieben, der auf die spezielle Situation der F&F eingegangen ist.
Da im Moment aber nicht alle Eingriffe in die Finanzmärkte unter Verweis auf die spezielle F&F Situation argumentiert werden können, hier ein anderer Aspekt zum Thema 'Sozialisierung':
Unterstellt man dem Staat die Pflicht zur Regulierung und Überwachung von Regulierungen im Finanzsektor, und der Staat kommt seiner Pflicht nicht nach, dann sind teure Eingriffe zur Stabilisierung des Finanzsystems kaum als 'Sozialisierung' zu etikettieren, sondern eher als eine Art 'Staatshaftung' in Folge der Pflichtverletzung des Staates.
Als Beispiel greife ich mal nur je ein Beispiel zu Regulierung, bzw. Überwachung heraus:
1. Wie kann es sein, dass staatliche Finanzkontrollen auf Ratings von Finanzprodukten privater Ratingagenturen bauen können, ohne diese Ratingagenturen selbst zu regulieren?
2. Wie kann es sein, dass der Staat illegale Handelspraktiken (naked short selling) trotz jahrelanger Hinwesie nicht verfolgt, und dann, wenn es kritisch wird, zum Schutz einiger weniger Finanzunternehmen für limitierte Zeit eingreift?
Immerhin hat die überwachende Behörde (SEC) hat Zeit und Resourcen, Daimler und Siemens vor sich herzutreiben. Jedenfalls ist es so, dass, wenn also in Folge mangelnder staatlicher Pflichterfüllung Schaden eintritt, es das normalste der Welt sein sollte, dass der Staat, d.i. der Steuerzahler, dafür einspringen muss. Von Sozialismus (wenn Sozialisierung als solcher interpretiert wird) keine Spur.
Ärgerlich ist dabei sicher, dass sich eine Finanzclique dabei hemmungslos bereichert hat. Nur: Effektive Regulierung und Kontrolle ist höchstens dann Wahlthema, wenn das Kind ganz tief in den Brunnen gefallen ist (Wen interessieren hierzulande schon die laufenden Entwicklungen bei der IKB und dem Mauern der in die Überwachung verstrickten Parteien?). Und wenn der Wähler dann mal aufwacht, dann reagiert er über.
dewo:
Dann erklär doch mal dem ahnungslosen Lexx, wieso sich die Bedeutung des Trainers für die sportlichen Belange (abgesehen davon, dass der Trainer die Arbeit persönlich beaufsichtigt) von denen des Managers für die wirtschaftlichen Belange unterscheiden. Dann kann er vielleicht die Abstrusität seiner Schlussfolgerungen verstehen.
Im übrigen weiß ich selbst, dass meine Aussagen nicht der Realität entsprechen. Das hat Kritik an der Realität so an sich, dass sie Zustände bevorzugt, die eben gerade nicht in der Realität zu finden sind. Dazu möchte ich allerdings anmerken, dass dieser "Markt" für Manager vermutlich garnicht so groß ist, wie allgemein gedacht wird. Tatsächlich soll der Anteil derer Manager, die im Ausland arbeiten sehr klein sein und wenn diese angedachten neuen Bedingungen konzertiert eingeführt werden, statt in Einzelaktionen sieht die Sache womöglich anders aus.
Wohlgemerkt: Für das größere Risiko muss natürlich auch ein größerer Gewinn erreichbar sein.
Auf der anderen Seite könnte ein großes Unternehmen auch einfach mal das Risiko eingehen, einen unbekannteren Manager zu finden, der die Bedingungen akzeptiert.
Ja dewo, du hast Recht, das ist alles "könnte" "hätte" "wäre" aber genau darum geht es doch, oder? Was könnte es statt dem heutigen Zustand geben, das besser wäre.
"Unterstellt man dem Staat die Pflicht zur Regulierung und Überwachung von Regulierungen im Finanzsektor, und der Staat kommt seiner Pflicht nicht nach, dann sind teure Eingriffe zur Stabilisierung des Finanzsystems kaum als 'Sozialisierung' zu etikettieren, sondern eher als eine Art 'Staatshaftung' in Folge der Pflichtverletzung des Staates."
Nachdem Du also gerade weder dem Top Management noch dem Aufsichtsrat eine Verantwortung dafür zuschreiben willst, wenn sie die Firma gegen die Wand fahren, konstruierst Du jetzt eine Verantwortung des Staates, de ja die Verantwortung übernehmen muss.
kater_5 schrieb am 25.07.2008 11:57
"Unterstellt man dem Staat die Pflicht zur Regulierung und Überwachung von Regulierungen im Finanzsektor, und der Staat kommt seiner Pflicht nicht nach, dann sind teure Eingriffe zur Stabilisierung des Finanzsystems kaum als 'Sozialisierung' zu etikettieren, sondern eher als eine Art 'Staatshaftung' in Folge der Pflichtverletzung des Staates."
Nachdem Du also gerade weder dem Top Management noch dem Aufsichtsrat eine Verantwortung dafür zuschreiben willst, wenn sie die Firma gegen die Wand fahren, konstruierst Du jetzt eine Verantwortung des Staates, de ja die Verantwortung übernehmen muss.
Da fehlen einem echt die Worte.
Kater
Kater,
wo habe ich dem Top Management keine Verantwortung zuschreiben wollen? Du bist doch erfahren genug um so viel Textverständnis zu haben, dass aus einem X nicht ein Y wird.
Es müssen Dir keine Worte fehlen, wenn Du liest, was da steht.
Es gehört zum Wesen des Top Managements, Risiken einzugehen, und das möglichst kalkuliert. 'Kalkuliert' heißt, dass die Folgekosten ein Unternehmen möglichst nicht an den Rand der Existenz bringen, aber Folgekosten sind Teil der Verantwortung.
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