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Dieses Thema hat 122 Antworten
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F-W Offline




Beiträge: 1.679

25.08.2008 10:48
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 24.08.2008 12:17
Etwa mit dem Tenor, der Markt reguliere sich selbst und die US-Wirtschaft unter Bush sei ja sowas von klasse.


Es ist immer wieder langweilig verbohrte Sprüche zu lesen.

Stiglitz macht keinerlei Anspielung auf die Bush-Regierung. Die US-Finanzpolitk ist schon immer ein Gesamtkunstwerk aller US-Regierungen. Das betrifft die Notenbankpolitik unter der regierungsübergreifenden Amtszeit eines Alan Greenspan genauso wie den Widerstand der Wallstreet gegen zu starke Regulierung.

FW

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

25.08.2008 11:37
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 25.08.2008 10:48

Zitat:

Kodo schrieb am 24.08.2008 12:17
Etwa mit dem Tenor, der Markt reguliere sich selbst und die US-Wirtschaft unter Bush sei ja sowas von klasse.


Es ist immer wieder langweilig verbohrte Sprüche zu lesen.

Stiglitz macht keinerlei Anspielung auf die Bush-Regierung. Die US-Finanzpolitk ist schon immer ein Gesamtkunstwerk aller US-Regierungen. Das betrifft die Notenbankpolitik unter der regierungsübergreifenden Amtszeit eines Alan Greenspan genauso wie den Widerstand der Wallstreet gegen zu starke Regulierung.

FW




Die FED ist ja nicht so ganz unabhängig.
Greenspan war Bush`s Mann.

Und die konservativen Regierungen hatten bisher Regulierungen als schlecht angesehen.

Jedenfalls hält Stiglitz die Ansicht, der Markt reguliere sich selbst für naiv.

Wenn dann die "Voodoo Economics" der Bush`s dazu kommt, sieht es aben so aus wie es jetzt aussieht.
Insgesamt hinterlässt Bush den Amerikanern zusätzliche Schulden von 3900 Millarden Dollar.
Steuersenkungen und auf Pump finanzierte Aufrüstung, das passt doch zu dem Geschäftsgebaren der US-Banken.
Mit Alan Greenspan hatte sich dann der Kreis geschlossen.

DP Offline



Beiträge: 5.248

25.08.2008 12:16
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 25.08.2008 11:37

Die FED ist ja nicht so ganz unabhängig.
Greenspan war Bush`s Mann.




Das ist schon deshalb Blödsinn, weil Greenspan Chef der FED seit August 1987 war, also neben Reagan arbeitete, Bush sen. und Bill Clinton.

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

25.08.2008 12:18
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 25.08.2008 11:37
Jedenfalls hält Stiglitz die Ansicht, der Markt reguliere sich selbst für naiv.




Stiglitz' Aussage kann man nur nachvollziehen, wenn er erklärt wie und wohin sich der Markt denn regulieren solle. Seine Aussage ohne dieses Verständnis nachzuplappern, ist noch naiver.

Ich kann nur immer wieder feststellen, dass der Markt die ihm gegebenen Randbedingungen effektiver nutzt, als dies die Regulatoren manchmal mal gewollt haben. Wobei man immer dazusagen muss, dass, solange die Dinge in die 'günstige' Richtung laufen, keinen meckert. Kommt dann eine Korrektur, will keiner wahrhaben, dass wirtschaftliche Entwicklungen Schwankungen unterliegen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline

Besucher

Beiträge: 242

25.08.2008 13:15
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

MartiS2 schrieb am 25.08.2008 12:18
Kommt dann eine Korrektur, will keiner wahrhaben, dass wirtschaftliche Entwicklungen Schwankungen unterliegen.
Gruß, Martin




Ein bemerkenswerter Gedanke. So gut, dass ich die Aussage rein sprachlich noch präzisieren möchte:

Merkwürdig ist, dass die Gegner der freien Marktwirtschaft exakt genau dann auf sie einprügeln, wenn das geschieht, was von freien Marktwirtschaft gefordert wird: eine Fehlentwicklung zu korrigieren.

MfG Frank

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

25.08.2008 13:28
Sozialisierung der Verluste? Antworten
"Merkwürdig ist, dass die Gegner der freien Marktwirtschaft exakt genau dann auf sie einprügeln, wenn das geschieht, was von freien Marktwirtschaft gefordert wird: eine Fehlentwicklung zu korrigieren. "

Das ist Quatsch.

Die Forderung ist, solche Fehlentwicklungen im Ansatz zu verhindern.

Gruss
Kater
Spock Offline



Beiträge: 2.377

25.08.2008 14:01
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.08.2008 13:28
"Merkwürdig ist, dass die Gegner der freien Marktwirtschaft exakt genau dann auf sie einprügeln, wenn das geschieht, was von freien Marktwirtschaft gefordert wird: eine Fehlentwicklung zu korrigieren. "

Das ist Quatsch.

Die Forderung ist, solche Fehlentwicklungen im Ansatz zu verhindern.

Gruss
Kater


Und genau das ist die Forderung nach Planwirtschaft, die nämlich Fehlentwicklungen gar nicht erst zulassen will.

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

25.08.2008 14:06
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.08.2008 13:28
"Merkwürdig ist, dass die Gegner der freien Marktwirtschaft exakt genau dann auf sie einprügeln, wenn das geschieht, was von freien Marktwirtschaft gefordert wird: eine Fehlentwicklung zu korrigieren. "

Das ist Quatsch.

Die Forderung ist, solche Fehlentwicklungen im Ansatz zu verhindern.

Gruss
Kater




Kater,

wer fordert denn was?

'Fehlentwicklung' ist der falsche Begriff, da Deinereins dies allzu wörtlich nimmt. Deshalb bleibe ich bei 'Schwankung'. Als Elektrotechniker solltest Du soviel von Regelkreisen verstehen, dass das, was im Technischen mit Verstärkern an minimaler Schwankungsbreite möglich ist, kaum auf die deutlich schlechter spezifizierbare Gesamtökonomie übertragbar sein kann. Davon abgesehen, ist dies auch nicht wünschenswert, da ein allzu starres Korsett der Tod aller Dynamik wäre. Die großen industriellen Entwicklungen stammen alle aus einer weit dynamischeren Zeit, als dies der Wann-ist der-nächste-Urlaub-Bürger sich vorstellen kann.

Selbstverständlich gibt es Zielkonflikte: Der typisch deutsche Bürger hätte am liebsten die Sicherheit eines Beamtenjobs, bei bester Bezahlung. Das ist halt ein Widerspruch. Dieser Bürger wählt dann regelmäßig die Regierungen, die an dem Ast einer Freiheit sägen.

Gruß, Martin

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

25.08.2008 15:00
Sozialisierung der Verluste? Antworten
Ok, jetzt wird das hier doch sehr grundsätzlich.

Ob man das jetzt Fehlentwicklung oder Schwankung nennt, spielt ja nun keine Rolle.

Und es sind ja nicht nur die Gegner der Freien Marktwirtschaft oder Beamte, die da Bedarf für mehr Regulierung oder Kontrolle sehen.

Wenn eine Ware wie Öl, an der 2/3 der Wirtschaftsleistung der Welt hängt, aufgrund solcher kreditfinanzierten Excesse unbezahlbar wird, sollte man vielleicht nicht auf die Selbstreinigungseffekte warten. Vor allem, weil die Banken ja offensichtlich nicht in der Lage sind, aus Pleiten zu lernen. Wie denn auch, es wird ja vom Steuerzahler bezahlt.

Machen wir uns nichts vor: Die handelnden Beteiligten sind von den Konsequenzen ihres Verhaltens nicht betroffen. Wie soll es da Selbstreinigungseffekte geben ?

Und wer daraus jetzt gleich ein Plädoyer für die Planwirtschaft ableitet, sollte sich mal das Gehirn röntgen lassen.

Gruss
Kater


MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

25.08.2008 15:11
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.08.2008 15:00
Ok, jetzt wird das hier doch sehr grundsätzlich.

Ob man das jetzt Fehlentwicklung oder Schwankung nennt, spielt ja nun keine Rolle.

Und es sind ja nicht nur die Gegner der Freien Marktwirtschaft oder Beamte, die da Bedarf für mehr Regulierung oder Kontrolle sehen.

Wenn eine Ware wie Öl, an der 2/3 der Wirtschaftsleistung der Welt hängt, aufgrund solcher kreditfinanzierten Excesse unbezahlbar wird, sollte man vielleicht nicht auf die Selbstreinigungseffekte warten. Vor allem, weil die Banken ja offensichtlich nicht in der Lage sind, aus Pleiten zu lernen. Wie denn auch, es wird ja vom Steuerzahler bezahlt.

Machen wir uns nichts vor: Die handelnden Beteiligten sind von den Konsequenzen ihres Verhaltens nicht betroffen. Wie soll es da Selbstreinigungseffekte geben ?

Und wer daraus jetzt gleich ein Plädoyer für die Planwirtschaft ableitet, sollte sich mal das Gehirn röntgen lassen.

Gruss
Kater





Also, dann wollen wir mal nicht übertreiben. 'Unbezahlbar' heißt doch, dass einige Leute weniger Autofahren. Die Marktwirtschaft müsste spätestens dann zuschlagen, wenn die Nachfrage deutlich gefallen ist.

Ich gebe allerdings zu, dass es nicht so sehr scheint, dass der Ölpreis neuerdings nicht wegen nachlassender Nachfrage, sondern wegen des konsequenteren Durchgriffs einer amerikanischen Behörde gefallen ist. Das wäre aber ein Hinweis darauf, dass das Rahmenregelwerk, das die großen Exzesse vermeiden soll, nicht funktioniert hat. Der Vorwurf geht also nicht an die Spekulanten, sondern an die Kontrolleure. Der Markt hätte den Preis aber ganz sicher auch gerichtet.

Gruß, Martin

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

25.08.2008 15:43
Sozialisierung der Verluste? Antworten
"'Unbezahlbar' heißt doch, dass einige Leute weniger Autofahren."
Also, wenn ich mir die Kommentare und auch die Reaktionen der Aktienindicees auf die Bewegungen des Ölpreises der letzten Monate ansehe, scheinst Du mit der Meinung aber ziemlich alleine zu stehen

" Die Marktwirtschaft müsste spätestens dann zuschlagen, wenn die Nachfrage deutlich gefallen ist. "

Nun, das scheint ja auch zumindest teilweise zu greifen. Wenn aber die Nachfrage sinkt, weil die Wirtschaft schrumpft mit den entspechenden Folgen für Beschäftigung etc. ist das vielleicht sinnvoll, wenn der Rohstoff tatsächlich knapp wird, eine Reaktion schlicht nötig ist und gewisse Anpassungen unvermeidlich.

Wenn der Rohstoff aber aufgrund spekulativer Überteibungen nur teuer und nicht knapp wird, sind diese Folgen kaum akzeptabel. Auch wenn das langfristig korrigiert wird, ist die Frage, ob die bis dahin stattgefundenen Fehlallokationen noch korrigierbar sind.

Gruss
Kater
MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

25.08.2008 17:13
Sozialisierung der Verluste? Antworten
Kater,

bei allem wenn und aber: Im Vergleich zur Kaufkraft ist der Sprit nicht viel teurer als vor ca. 30 Jahren.

Gruß, Martin
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

25.08.2008 18:09
Sozialisierung der Verluste? Antworten

Zitat:

MartiS2 schrieb am 25.08.2008 12:18


Stiglitz' Aussage kann man nur nachvollziehen, wenn er erklärt wie und wohin sich der Markt denn regulieren solle. Seine Aussage ohne dieses Verständnis nachzuplappern, ist noch naiver.

Ich kann nur immer wieder feststellen, dass der Markt die ihm gegebenen Randbedingungen effektiver nutzt, als dies die Regulatoren manchmal mal gewollt haben. Wobei man immer dazusagen muss, dass, solange die Dinge in die 'günstige' Richtung laufen, keinen meckert. Kommt dann eine Korrektur, will keiner wahrhaben, dass wirtschaftliche Entwicklungen Schwankungen unterliegen.

Gruß, Martin





Stiglitz: Was wir erleben, ist die Rückkehr zur Vernunft. Es gab einen irrationalen Überschwang.
Alle haben geglaubt, dass die Marktwirtschaft perfekt funktioniert und immer in der Lage ist, sich selbst anzupassen. Diese naive Sichtweise ist zusammengebrochen.

SZ: Was war daran so naiv?

Stiglitz: Wir haben bereits in der Weltwirtschaftskrise gelernt, dass der Markt allein es nicht richtet.
Aber das ist 75 Jahre her.
Und irgendwann ist das Bewusstsein dafür verlorengegangen.

Stiglitz: Die Banken behaupten, sie könnten Risiken managen. Aber dazu sind sie nicht in der Lage.
Sie sind nicht einmal in der Lage, ihre Risiken richtig zu beziffern. Es ist phänomenal, wie sehr die Banken danebengelegen haben.

SZ: Niemand hat die Banken gestoppt. Die Aufsicht hat sie gewähren lassen.

Stiglitz: Das stimmt. Und die amerikanischen Banken haben einen wichtigen Unterstützer: Alan Greenspan.
Der hat behauptet, keine Regulierung sei die beste Regulierung. Er hat den Eindruck erweckt, als gebe es keine Blase. Diese Mentalität hat sich überall verbreitet.

MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

25.08.2008 22:54
Sozialisierung der Verluste? Antworten
Kodo,

Stiglitz redet wolkig. Wo ist Konkretes? Über Greenspan meckern kann jeder.

Gruß, Martin
MartiS2 Offline



Beiträge: 7.188

26.08.2008 06:57
Sozialisierung der Verluste? Antworten
Eine 200 Mann starke Gruppe des FBI konnte 2004 die Staatsanwaltschaft nicht vom Handlungsbedarf in Sachen breiten Hypothekenkreditbetrugs überzeugen: http://www.latimes.com/news/printedition/front/la-fi-mortgagefraud25-2008aug25,0,1300577.story

Es ist immerhin erstaunlich für mich, dass das FBI im Bereich der white collar Kriminalität so stark besetzt war. Wie aber auch hier angedeutet wird, war der Immobilienboom in Staat und Gesellschaft willkommen, und Warnungen ein unwillkommener Störfaktor. Ich bleibe dabei: Banken waren Teil eines Systems, in dem die Kontrollsysteme staatlicherseits an entscheidender Stelle nicht funktioniert haben.

Gruß, Martin
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