Spock schrieb am 22.07.2008 18:09
Ich weiß, unsachlich, Totschlagsargument, etc. Aber es springt einen geradezu an.
Vor allem schwachsinnig und falsch.
Sowas hier anonym und vor allem **unbegründet** reinzukippen ist natürlich im Gegensatz zu meinem Beitrag die Krone der intellektuellen Diskussionskultur, schon klar.
Hamster hat wenigstens a) den Anstand mit Namen zu posten und versucht b), wenn auch aus meiner Sicht selten schlüssig, zu argumentieren.
Davon mal abgesehen:
Jeder kleine Angestellte bekommt heute beim freiwilligen oder im beidseitigen Einvernehmen geschehenen Ausscheiden aus der Firma eine Abfindung, wenn er nicht gerade die Vorstandskarosse mit Grafitti verziert und wenigstens dreimal die Woche am Arbeitsplatz gesichtet wurde. Die Höhe dieser Abfindungen ist mitunter ebenfalls beträchtlich, gemessen am normalen Einkommen. Da gibt es auch keine Klauseln in Arbeitsverträgen, die Abfindungen nur bei besonders gut gemachtem Job erlauben. Sie sind schlicht nötig, weil es das bundesdeutsche Arbeitsrecht nicht anders hergibt, überflüssige Mitarbeiter zu kündigen. Wo ist denn da der Sturm der Entrüstung?
Ich denke nicht, daß es besonders dieses Argument ist, daß Sie hier anführen, Spock. Im vorliegenden Fall geht es vielmehr a priori um Angebot und Nachfrage. Der Wunschkandidat eines Aufsichtsrates hat einen ziemlichen Freiraum, bei den Vertragsverhandlungen die Bedingungen zu diktieren. Schließlich will der AR ja gerade diesen und keinen anderen auf dem Posten sehen. Daß Kandidaten dabei eine Auflösungsklausel mit zugehöriger Abfindung in den Vertrag hineinschreiben, ist die Regel, nicht die Ausnahme. Und zwar dergestalt, daß diese Abfindung bei Vertragsauflösung zu zahlen ist, no matter what. Um die Höhe kann gefeilscht werden, um die Klausel als solche aber nicht. Damit geht der Manager auf jeden Fall schonmal mit einem warmen Regen nach Hause.
Tut er das nicht freiwillig, weil er sich auf andere Klauseln berufen kann, die er ebenfalls in den Vertrag hat hineinschreiben lassen, bleibt dem Aufsichtsrat, dem der einstige Wunschkandidat, aus welchen Gründen auch immer, nunmehr mißfällt, nichts weiter übrig, als eben diesen warmen, monetären Regen so lange zu verstärken, bis der inzwischen unerwünschte, ehemalige Wunschkandidat dermaßen durchnäßt ist, daß er freiwillig die Segel streicht und der Vertragsauflösung zustimmt. Dann haben wir den Fall, den Sie zuvor angeführt haben und auf den auch FW in einem früheren Beitrag bereits hingewiesen hat: Den Typ mit viel Geld loszuwerden könnte am Ende für das Unternehmen günstiger sein.
Daß der Hamster diesen relativ einfachen Vorgang mental nicht nachvollziehen kann, ist mir unbegreiflich. Mit seinen konstruierten Oberschlaumeier-Mätzchen wird er sich jedenfalls niemals einen hochkarätigen Mann einfangen können. Aber vermutlich dürfte er wohl auch kaum in die Verlegenheit kommen, solches tun zu müssen...
Lexx schrieb am 22.07.2008 17:40
dewo: "2. VV stellt Bedingungen; hier: Abfindung bei vorzeitiger Vertragsauflösung "
Das ist der Knackpunkt hier. Wehamster meint, das Unternehmen sollte keinen nehmen, der sowas fordert, weil der dann nicht für sich ausschließt, schlechte Arbeit zu leisten.
Keiner, weder Kandidat noch AR gehen davon aus, dass schlechte Arbeit geleistet wird. Sonst würde er den Job nicht bekommen. Seine Vita und bisherige Perfomance sind überprüfbar. Kandidaten für solche Jobs kommen nicht aus dem Nirgendwo.
In den meisten Fällen handelt es sich nicht um Extra-Abfindungen, sondern um Auszahlung des Gehaltes bis zum ursprünglich vereinbarten Vertragsende. Ausnahmen (z.B. Esser) bestätigen die Regel. Warum ein Manager darauf verzichten soll, muss mir Hamster noch mal erklären. Sie wird vom Arbeitsgericht jedem ungerechtfertigt gekündigten AN zugestanden. Sie kann nur dann entfallen, wenn sich der Chef grob vertragswidrig, kriminell oder sonstwie gegen die Interessen der Firma verhalten hat.
Die Restauszahlung des Gehaltes ("Abfindung") wird doch immer dann gezahlt, wenn der Manager aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, vor Ablauf des Vertrages gefeuert wird. Z.B. weil der Eigentümer oder die Regierung gewechselt hat. Sie beinhaltet implizit die Bestätigung, dass er gut gearbeitet hat oder zumindest nicht gravierend etwas falsch gemacht hat. Es passiert ja nicht selten, dass zum Zeitpunkt der Kündigung die Tinte unter der Vertragsverlängerung noch nicht trocken ist.
Dass einem gefeuerten Manager alle Fehlentscheidungen in der Firma der letzten 20 Jahre in die Schuhe geschoben werden, sollte man nicht zum Nennwert nehmen. Das ist der übliche Auftakt von Nachfolgern. So kann er erkannte Fehlentwicklungen namhaft machen ohne der verbliebenen Mannschaft allzusehr auf die Füsse zu treten. Er weiss ja noch nicht, wie er sie noch braucht.
Im Übrigen sind solche Verträge Zeitverträge - d.h. sie sind für einige Jahre fix abgeschlossen (meistens sind es 5 Jahre). Dabei gibt es einen sehr einfachen Rechtsgrundsatz - Verträge sind einzuhalten.
Wenn ich einen Mietvertrag über einen festen Zeitraum abschließe komm ich auch nur unter sehr erschwerrten Bedingungen wieder raus, und wenn mich der Vermieter raus haben will muss er mir schon eine erhebliche Abstandssumme anbieten damit ich gehe.
Aber die Regeln in W'h'hausen sind vielleicht nicht die selben wie hier in D.
"Im vorliegenden Fall geht es vielmehr a priori um Angebot und Nachfrage."
Hier liegt natürlich das Problem. Wenn man sich das Thema ansieht, geht es nämlich vorrangig, wenn nicht ausschliesslich, um grosse Aktiengesellschaften. Hier haben wir die interessante Situation, dass die Aufsichtsräte in der Regel nicht die Besitzer dieser Firmen sind, sondern selbst Vorstände anderer grossen Aktiengesellschaften, wo der Aufsichtsrat auch wieder nicht aus den Eigentümern besteht, wobei es in diesen "Kreisen" spannende Kreuzverbindungen gibt.
In diesem Klüngel mit marktwirtschaftlichen Argumenten zu kommen, zeugt von einer gewissen Ignoranz. Letztlich sind diese Verträge so, weil alle Beteiligten sich einig sind, dass man die so machen möchte, wobei alle Beteiligten ein Interesse an solchen Regelungen haben, bei denen vor allem das Geld anderer verballert wird.
Wenn man nämlich eine Stufe niedriger geht, wo man dann grosse Firmen in Privatbesitz findet, sind solche Abfindungen bei Versagen schon wesentlich seltener. Einerseits ist die Fluktuation in der Regel geringer, was möglicherweise darauf hinweist, dass man die Leute, die man da "um jeden Preis" haben will, vorsichtiger aussucht, man findet auch bessere Lösungen. Und nicht zuletzt bekommt man da anscheinend hervorragende Leute auch zu deutlich moderateren Preisen.
kater_5 schrieb am 23.07.2008 09:26
"Im vorliegenden Fall geht es vielmehr a priori um Angebot und Nachfrage."
Hier liegt natürlich das Problem. .....
Kater,
Du unterschlägst den Einfluss zumindest der Großaktionäre = Eigentümer auf Entscheidungen des Auzfsichtsrats. Seit der Entflechtung der Deutschland AG sind hier auch die gegenseitigen Rücksichtnahmen und Kungelei am Abflauen.
Zitat:
Wenn man nämlich eine Stufe niedriger geht, wo man dann grosse Firmen in Privatbesitz findet, sind solche Abfindungen bei Versagen schon wesentlich seltener.
Meinst Du nun Abfindung, oder Erfüllung der Gehaltszahlungen bis Vertragsende? Das 'Versagen' kannst Du Dir dabei sparen, die Gründe für vorzeitige Trennungen sind vielfältig und auf hoher Managementebene in der Regel nicht ganz so undifferenziert negativ.
"Seit der Entflechtung der Deutschland AG sind hier auch die gegenseitigen Rücksichtnahmen und Kungelei am Abflauen. "
Das stimmt.
"Meinst Du nun Abfindung, oder Erfüllung der Gehaltszahlungen bis Vertragsende?"
Das Ganze ist ja vielfältig. Das beinhaltet ja z. B. auch die teilweise extrem teuren Versicherungen, die die Firmen für die Manager abschliessen, wenn diese z. B. aufgrund von Fehlverhalten Schadensersatzpflichtig werden.
Da haben wir ja dann die interessante Situation, dass die Firma eine Versicherung bezahlt, die den Manager vor Schadensersatzforderungen schützt, die ihm wiederum ermöglichen, sein weiter zu zahlendes Gehalt zu behalten, obwohl er für die Firma aufgrund ebendieser Schadensersatzsituation nicht mehr arbeitet.
Somit wird sogar bei rechtswidrigem Verhalten wie wir es z. B. gerade bei der Korruptionsaffäre bei Siemens sehen, der Manager mit einer Abfindung oder Gehalt nach Hause gehen und die Firma über diese Versicherung faktisch auch noch den Schaden selbst bezahlen.
Wenn es nur um "Versagen" geht, sehe ich das auch etwas differenzierter. Das ist schlechterdings kaum verifizierbar. Aber die derzeitigen Regelungen gehen ja darüber weit hinaus.
Und ich sehe durchaus einen Unterschied zum normalen Arbeiter. Selbst extreme Abfindungen wie bei Opel in Grössenordnungen von 200.000€ (die ich genau genommen für ebenso bescheuert halte) ermöglichen es den Empfängern nicht, sich zur Ruhe zu setzen. Und unfähige MA können heute durchaus gefeuert werden, die Abfindungen dafür liegen bei maximal 0,5 Monatsgehältern pro Betriebsjahr. Diese Abfindungen reichen aber nicht aus, um sich zur Ruhe zu setzen.
Dagegen kann es dem Manager egal sein, ob er wieder einen Job findet.
dewo schrieb am 22.07.2008 17:17
Nochmal (für Schnellmerker und solche mit mentaler Zündverzögerung):
1. AR will Manager als VV haben.
2. VV stellt Bedingungen; hier: Abfindung bei vorzeitiger Vertragsauflösung
3. Entweder:
3a. AR erfüllt Bedingungen => Manager unterschreibt Vertrag und ist neuer VV. Im Falle vorzeitiger Vertragsauflösung (aus welchem Grund auch immer), kriegt VV eine Abfindung. BASTA!!!
Oder
3b. AR lehnt Bedingungen ab => Manager unterschreibt Vertrag nicht, AR hat Pech gehabt und kriegt Wunschkandidaten nicht, ebenfalls BASTA!!!
Richtig. Kann ja jeder machen, wie er will.
Allerdings ging es eben nicht um normale vorzeitige Vertragsaufloesung plus normaler Abfindung, sondern um schlechte Arbeit und die Moeglichkeit, wegen solcher eben keine Belohnungen (du und Lexx nanntet das "Nachschmiss") auszuzahlen. Und dazu stellte ich nur eine Frage in den Raum. Siehe:
Zitat:
wh schrieb am 20.07.2008 15:24
Zitat:
dewo schrieb am 20.07.2008 13:19
Zitat:
Lexx schrieb am 20.07.2008 11:04
Es ließe sich sicherlich in den Verträgen festhalten, dass die bei schlechter Arbeit ohne Nachschmiss weggeschickt werden.
Ließe es sich sicherlich. Die Frage ist, ob die Leute, die man gerne an der Spitze sehen würde, solche Verträge ohne Abfindungsklausel dann auch unterschreiben.
Will man denn Leute, die davon ausgehen, schlecht zu arbeiten (sonst wuerden sie ja unterschreiben), wirklich an der Spitze sehen?
wh
Mehr war nicht - eben nur die Ueberlegung, ob man Leute (egal ob Otto Normal-Angestellter oder Super-Manager-Man) einstellt, die nicht unterschreiben wollen, dass sie keine Belohnungen bekommen, wenn sie Pfusch abliefern (und deshalb ggf. die Fliege machen sollen/muessen).
Das normale Verfahren ist ja, dass es für gute Arbeit, die man am Gewinn oder der Aktienkursentwicklung festmachen kann, entsprechende Prämien gibt. Diese können vorher vereinbart werden, dann wäre das Ganze transparent.
Wenn dann so ein Mehrjahresvertrag vorzeitig aufgelöst wird, muss nur das Gehalt bezahlt werden, aber es gibt keine Prämie mehr.
Allerdings funktioniert das natürlich nur, wenn die Prämie entsprechend vernünftig angelegt ist.
Das Ganze ist ja vielfältig. Das beinhaltet ja z. B. auch die teilweise extrem teuren Versicherungen, die die Firmen für die Manager abschliessen, wenn diese z. B. aufgrund von Fehlverhalten Schadensersatzpflichtig werden.
Da haben wir ja dann die interessante Situation, dass die Firma eine Versicherung bezahlt, die den Manager vor Schadensersatzforderungen schützt, die ihm wiederum ermöglichen, sein weiter zu zahlendes Gehalt zu behalten, obwohl er für die Firma aufgrund ebendieser Schadensersatzsituation nicht mehr arbeitet.
Diese Versicherungen schützen nicht den Manager, sondern die Firma gegen Schadenersatzansprüche für Bockmist, den der Manager in ihrem Namen anstellt. Beispiel Schrempp. Er hatte in einem Interview von der Übernahme Chryslers gesprochen, obwohl das ganze als Zusammengehen unter "gleichen" verkauft worden war. Daraufhin hat Kerkorian DC vor Gericht gezerrt und ein paar 100 Mio abkassiert. DC hat das an die Managementhaftpflicht weitergereicht und lange prozessiert, weil die nicht zahlen wollten. Zum Schluss verglich man sich auf 300 Mio. Das ganze ging aber an die Adresse von Daimler, nicht Schrempp persönlich.
Auch Kirch hat die Deutsche Bank auf Schadensersatz für die Äusserungen Breuers über dessen Kreditwürdigkeit verklagt.
Anonymer User schrieb am 23.07.2008 16:19
Mehr war nicht - eben nur die Ueberlegung, ob man Leute (egal ob Otto Normal-Angestellter oder Super-Manager-Man) einstellt, die nicht unterschreiben wollen, dass sie keine Belohnungen bekommen, wenn sie Pfusch abliefern (und deshalb ggf. die Fliege machen sollen/muessen).
wh
Da bin ich aber mal gespannt, wie Sie "Pfusch" definieren, diese Definition in den Vertrag hineinschreiben und zwar so, daß die ganze Geschichte zuerst mal gerichtsfest ist und zudem der Wunschkandidat dieses Konstrukt dann auch noch unterschreibt. - Träumen Sie weiter, mein Junge; Ihre naiven Sandkastenspielchen gehen meilenweit an der Realität vorbei.
dewo:
Wenn jeder von den Managern eine solche Klausel fordern würde, würden sie sie auch unterschreiben. Da ist die Corporate Governance aber vermutlich nicht weit genug verbreitet.
kater_5 schrieb am 23.07.2008 14:36
Somit wird sogar bei rechtswidrigem Verhalten wie wir es z. B. gerade bei der Korruptionsaffäre bei Siemens sehen, der Manager mit einer Abfindung oder Gehalt nach Hause gehen und die Firma über diese Versicherung faktisch auch noch den Schaden selbst bezahlen.
Kater,
Siemens hat eine ganz andere Dimension. Wie Du sicher mitbekommen hast, wird diese Woche über Schadensersatzklagen gegen ehemalige Manager entschieden.
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