"ich wüßte nicht, dass das US Paket vorsieht, unseren Banken ihren Giftmüll abzunehmen."
Muss doch gar nicht.
Aber Sekundäreffekte werden vermieden. Immerhin haben auch eine Menge deutsche Banken bei Lehman Bros. Geld verloren. Letzlich löst sich jedesmal, wenn eine US Bank Pleite geht, auch Geld deutscher Banken in Luft auf.
Und je weniger US Banken betroffen sind, warum auch immer, um so besser für die deutschen Banken.
Und was die Summe angeht: Die US Regierung wird dafür Kredite aufnehmen und die Zinsen dafür werden ganz real durch Steuergelder aufgebracht werden müssen.
kater_5 schrieb am 02.10.2008 12:55
"ich wüßte nicht, dass das US Paket vorsieht, unseren Banken ihren Giftmüll abzunehmen."
Aber Sekundäreffekte werden vermieden. Immerhin haben auch eine Menge deutsche Banken bei Lehman Bros. Geld verloren. Letzlich löst sich jedesmal, wenn eine US Bank Pleite geht, auch Geld deutscher Banken in Luft auf.
Kater,
hast Du bereits vergessen, dass die IKB, Sachsen LB u.a. in Schwierigkeiten waren, ohne dass irgendeine US-Bank Pleite gegangen war?
Klar werden die Sekundäreffekte vermieden, aber die Vermeidung derselben ist noch nicht 'Rettung'. Die im 2.Halbjahr drohenden Anschreibungen von europäischen Banken über zig Milliarden sind ohne Sekundäreffekte.
Martin: "hast Du bereits vergessen, dass die IKB, Sachsen LB u.a. in Schwierigkeiten waren, ohne dass irgendeine US-Bank Pleite gegangen war?"
Gegenbeispiel: Die HRE ist pleite gegangen weil eine Tochter keine kurzfristigen Kredite bekommen hat - Sekundäreffekte hätten die Pleite womöglich verhindert.
Es geht ja längst nicht mehr um die Sub-Prime-Krise. Jetzt ist das ganze Finanzsystem am Wackeln.
"hast Du bereits vergessen, dass die IKB, Sachsen LB u.a. in Schwierigkeiten waren, ohne dass irgendeine US-Bank Pleite gegangen war?"
Nein, aber die Verluste durch die wertlosen Hypotheken wären sicherlich niedriger ausgefallen, bzw. die Rettung billiger geworden. Es ist ja nicht so, dass diese Hypotheken komplett wertlos sind.
"Klar werden die Sekundäreffekte vermieden, aber die Vermeidung derselben ist noch nicht 'Rettung'."
Naja, das hängt davon ab, wie schlimm es aussieht. Irgendwo ist immer die Grenze. Wenn man die etwas hinausschieben kann, kann das den entscheidenden Unterschied machen.
" Die im 2.Halbjahr drohenden Anschreibungen von europäischen Banken über zig Milliarden sind ohne Sekundäreffekte. "
Letzlich agieren die deutschen Banken in demselben Umfeld wie die amerikanischen. Wenn die US Regierung in grossem Umfeld diese Hypotheken aufkaufen, profitieren davon auch die deutschen Banken, selbst wenn sie keine direkt selbst verkaufen. Es tritt eben ein zusätzlicher grosser Käufer auf, der die Preise hochzieht.
Das macht dann eben den Unterschied zwischen vielen zig Milliarden und wenigen zig Milliarden aus.
kater_5 schrieb am 02.10.2008 13:32
Letzlich agieren die deutschen Banken in demselben Umfeld wie die amerikanischen. Wenn die US Regierung in grossem Umfeld diese Hypotheken aufkaufen, profitieren davon auch die deutschen Banken, selbst wenn sie keine direkt selbst verkaufen. Es tritt eben ein zusätzlicher grosser Käufer auf, der die Preise hochzieht.
Das macht dann eben den Unterschied zwischen vielen zig Milliarden und wenigen zig Milliarden aus.
Gruss
Kater
Kater,
Du springst in der Argumentation hin und her.
Ich habe Deinem vorigen Beitrag entnommen, dass Du mit Sekundäreffekten Effekte meinst, die aus einer Pleite unmittelbar entstehen: Deutsche Einlagensicherung, Ausfall Zertifikate, u.a.
Die Primäreffekte sind die, die aus der unmöglichen Bewertung von strukturierten Produkten auf die Konzernbilanzen, bzw. Bürgschaften, entstanden.
Ich hatte lediglich angemerkt, das die IKB nicht an den Sekundäreffekten in Schwierigkeiten geraten ist. Es kann sein, dass das US Paket beide Effekte mit einer Klappe schlägt.
Der Effekt, der sich auf die Depfa bezieht ist damit aber noch lange nicht adressiert: Dass es nämlich nach wie vor keine Kredite mehr gibt. Dieser Effekt trifft dann nicht nur die Banken, sondern den Rest der Wirtschaft.
wir können jetzt natürlich lange darüber streiten, was Sekundäreffekte in dem Zusammenhang sind.
Nichtsdestotrotz ändert das aber nichts daran, dass die deutschen Banken von dieser Finanzspritze auch profitieren. Vielleicht hätte ich statt "Sekundär" lieber "indirekt" schreiben sollen.
Übrigends wird gerade das Kreditproblem ja durch diese Hilfe besonders adressiert. Denn wenn dadurch die Gefahr von Konkursen im Banksektor insgesamt ausreichend gemildert wird, geben sich die Banken auch wieder gegenseitig Geld. Und das gilt für deutsche wie für US Banken.
Wobei natürlich US Banken schon etwas besser dastehen, weil ja immerhin diese 700 Mrd. auch zur Rettung von Banken eingesetzt werden können. Diese Sicherheit können deutsche Banken nicht bieten.
Lexx schrieb am 02.10.2008 13:20
Martin: "hast Du bereits vergessen, dass die IKB, Sachsen LB u.a. in Schwierigkeiten waren, ohne dass irgendeine US-Bank Pleite gegangen war?"
Gegenbeispiel: Die HRE ist pleite gegangen weil eine Tochter keine kurzfristigen Kredite bekommen hat - Sekundäreffekte hätten die Pleite womöglich verhindert.
Es geht ja längst nicht mehr um die Sub-Prime-Krise. Jetzt ist das ganze Finanzsystem am Wackeln.
Das würde ich mal stark bezweifeln.
Bei HRE wie auch bei der IKB und der SachsenLB haben die Turbulenzen schonungslos offengelegt, dass dort gegen eine eherne Regel des Bankgeschäfts verstossen wurde, nämlich langfristige Ausleihungen niemals kurzfristig zu refinanzieren. Bei der HRE-Tochter Depfa ist das ganz offensichtlich, denn ihre Ausleihungen haben mit dem Hypothekendesaster nichts zu tun und mussten nicht abgewertet werden. Und auch IKB und SachsenLB klappten an den Sekundärfolgen der Krise zusammen, also dem mangelnden Vertrauen in ihre ABS-basierten Anlageprodukte. Lange bevor das ganze Ausmass der Wertverluste der Hypothekenkredite und ihrer Derivate überhaupt offenbar wurde.
Wessen Englisch gut genug ist, der kann hier den Ablauf der forcierten Beerdigung von Lehman Bros. durch die aktive Beihilfe von Hedgefonds und ungedeckten Leerverkäufen nachvollziehen: http://shareholdersunite.com/?p=632
Der Bericht zeigt die Schwäche der staatlichen Überwachung (SEC), und mit welcher Konsequenz diese ausgereizt wird. Ungedeckte Leerverkäufe waren zeitweise verboten worden, sollen aber m.W. ab nächsten Mittwoch wieder freigegeben werden.
Anonymer User schrieb am 04.10.2008 11:33
Wessen Englisch gut genug ist, der kann hier den Ablauf der forcierten Beerdigung von Lehman Bros. durch die aktive Beihilfe von Hedgefonds und ungedeckten Leerverkäufen nachvollziehen: http://shareholdersunite.com/?p=632
Der Bericht zeigt die Schwäche der staatlichen Überwachung (SEC), und mit welcher Konsequenz diese ausgereizt wird. Ungedeckte Leerverkäufe waren zeitweise verboten worden, sollen aber m.W. ab nächsten Mittwoch wieder freigegeben werden.
Gruß, Martin
M.W. hatte die SEC Leerverkäufe für 10 Tage ausgesetzt. Das Verbot müsste also schon ausgelaufen sein, wenn es nicht verlängert wurde. In Deutschland sind Leerverkäufe für bestimmte Finanztitel vorerst bis 31.12. verboten worden, in anderen Ländern wie GB mit jeweils unterschiedlicher Befristung.
Die Frage ist, ob die Verbote nicht Augenwischerei waren und sind. Es ist keineswegs nachgewiesen, dass Leerverkäufe am Kollaps von Lehman oder Bear Stearns schuld oder auch nur massgeblich beteiligt waren. Mehr als ein paar Indizien, wie ungewöhnlich hohe Börsenumsätze in den Titeln hatte die SEC nicht. Die Krise beider Banken zeichnete sich lange vorher und für Marktteilnehmer deutlich sichtbar ab. Ausgelöst wurde sie durch die short-seller auf jeden Fall nicht, die sind höchstens auf den Zug aufgesprungen.
ungedeckte Leeverkäufe wurden mehrfach ausgesetzt, erst nur für die Primary Dealer, dann für den gesamten Markt. M.W. auch über die Wochenenden der Abstimmungen des US-Kongresses.
Nachweisen lässt sich in einem Vertrauens- und Bewertungs-getriebenen Markt nichts (s. Leo Kirch gegen DB, da streiten sich noch die Gerichte, und Kirchs Geschäftsmodell war noch deutlich heißer gestrickt) . Es ist aber plausibel, dass das, was in dieser Chronik aufgeführt ist, in einer Zeit, wo das Mißtrauen unter den Banken schon groß ist, nicht die Bereitschaft zu gegenseitigen Kreditvergaben erhöht haben dürfte. Fallende Aktienkurse waren dann sicher auch fallendes Eigenkapital, wo auch immer Aktien deren Basis waren.
In jedem Fall ist ein nicht-manipulierter Markt Grundvoraussetzung für 'Marktwirtschaft'. Wenn die Marktpreise, bzw. die Tickerpreise in jede beliebige Richtung manipuliert werden können, dann sind diese nicht mehr der Parameter für das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Mit genügend Kapital kann man jeden funktionieren Markt zerstören (so, wie Höneß auf russische Oligarchen sauer ist). Im Fall der ungedeckten Leerverkäufe wird aber sogar ohne Kapitaleinsatz in den Ticker regulierter Börsen eingegriffen.
Anonymer User schrieb am 05.10.2008 07:47
Im Fall der ungedeckten Leerverkäufe wird aber sogar ohne Kapitaleinsatz in den Ticker regulierter Börsen eingegriffen.
Das stimmt so ganz auch nicht. Für die Transaktion selbst setzt der Verkäufer zwar kein Kapital ein, im Falle einer Fehlspekulation muss er aber mit seinem Kapital für die Verluste einstehen. Er braucht es dann nämlich um die Aktien zu einem höheren Kurs zu kaufen als er sie verkauft hat. Schliesslich muss er die Aktien ja vereinbarungsgemäss liefern.
Ohne Kapitaleinsatz gehen also auch Leerverkäufe nicht.
Anonymer User schrieb am 05.10.2008 07:47
Im Fall der ungedeckten Leerverkäufe wird aber sogar ohne Kapitaleinsatz in den Ticker regulierter Börsen eingegriffen.
Das stimmt so ganz auch nicht. Für die Transaktion selbst setzt der Verkäufer zwar kein Kapital ein, im Falle einer Fehlspekulation muss er aber mit seinem Kapital für die Verluste einstehen. Er braucht es dann nämlich um die Aktien zu einem höheren Kurs zu kaufen als er sie verkauft hat. Schliesslich muss er die Aktien ja vereinbarungsgemäss liefern.
Ohne Kapitaleinsatz gehen also auch Leerverkäufe nicht.
FW
FW,
Du hast schon recht, mein 'ohne' stand für 'peanuts'. Allerdings dürfte sich der Mr. Einhorn ziemlich sicher gewesen sein, dass er kein großes Risiko einging.
Gruß, Martin
PS: Die Hyporeal dürte morgen wohl verstaatlicht sein.
F-W schrieb am 02.10.2008 16:44
Bei HRE wie auch bei der IKB und der SachsenLB haben die Turbulenzen schonungslos offengelegt, dass dort gegen eine eherne Regel des Bankgeschäfts verstossen wurde, nämlich langfristige Ausleihungen niemals kurzfristig zu refinanzieren.
FW,
was hat diese 'eherne Regel' in der Praxis bedeutet, und warum ist sie nicht Gesetz? Ist es überhaupt möglich, Fristen so passend aufeinander abzustimmen? Eine Bank, die 1-, 3-, 12- monatige Festgelder anbietet, kann ja nicht immer eine passende Gegenpartei haben, zumindest nicht zu 100%.
Weil die Übergänge fliessend sind. Natürlich ist die Fristenabstimmung nicht taggenau möglich, die "unpassenden" Überlappungen werden dann über den kurzfristigen Geldmarkt ausgeglichen. Wenn ich für 28 Tage Geld brauche, muss ich dann halt 1-Monatsgeld aufnehmen und den Betrag am Ende der Laufzeit für 2 Tage wieder anlegen.
Beispiel: Die Bank finanziert ein Grossprojekt mi 10J Laufzeit. Während der Auszahlungsphase sind die Ziehungen nicht genau absehbar und werden über den Geldmarkt abgedeckt. Dann begibt die Bank einen Pfandbrief mit ebenfalls 10 J Laufzeit. Vom Betrag, der exakten Laufzeit und den Tilgungen laufen Pfandbrief und Kredit aber nicht exakt synchron, die betraglichen und zeitlichen Spitzen werden dann ebenfalls über kurzfristigere Geldmarktkredite oder -Ausleihungen "passend" gemacht.
Natürlich werden die Kredite nicht einzeln refinanziert, sondern die Bank saldiert die Gesamtheit ihrer Fälligkeiten und kann so ihren Liquiditätsstatus für jeden Tag der Zukunft in jeder Währung exakt bestimmen. Da eine Bank nicht jeden Tag Pfandbriefe begeben kann wird der langfristige Bedarf gebündelt und in vielleicht 4 Tranchen jeweils zum Quartalsende emmittiert. Bis dahin müssen die Mittel über den kurzfristigen Geldmarkt besorgt werden.
Auch bei einer Bank mit langfristigem Geschäft wie bei der HRE/Depfa kommt da im kurzfristigen Bereich einiges zusammen. Allerdings scheint das HRE Management den Überblick verloren bzw. noch nicht gewonnen zu haben, was ich auf die noch nicht "verdaute" Übernahme der Depfa zurückführe, die ja erst ein paar Monate her ist. Anders ist das Millardenloch im Finanzbedarf nicht erklärbar, das sich da innerhalb einer Woche aufgetan hat. Soweit der "handwerkliche" Teil.
Aufgrund der Zinsstrukturen und allzeit liquider Geldmärkte war es allerdings über Jahre attraktiv, langfristige Ausleihungen mit kurzfristigen Mitteln zu refinanzieren, wovon vor allem die Depfa Gebrauch zu machen schien. Durch die Übernahme durch die HRE hatte sich ihr Bonitätsstatus weiter verbessert, wodurch die Refinanzierung weiter erleichtert wurde obwohl die Finanzkrise schon ihre ersten Auswirkungen zeigte.
Mir fällt in diesem Zusammenhang wieder ein, dass Eichel seinen Haushalt damit poliert hat, indem er die Staatsschulden immer kurzfristiger finanziert hat. Ich erinnere mich, dies in den TdT entsprechend kommentiert zu haben.
Zient die Inflation an, schlägt das dann in nullkommanix auf die Staatsschulden durch.
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