"sondern an die Fähigkeit jedes geistig gesunden Menschen selbständig zu denken, zu urteilen und zu handeln. "
In Anbetracht von tausenden von Bankern, die ganz offensichtlich Milliarden mit Anlageformen verschoben haben, die sie nicht verstanden haben, willst Du diese Ansicht ernsthaft aufrechterhalten ?
Auf jeden Fall. Die Entscheidung, sich ein Haus bei völlig durchgedrehtem Markt zu kaufen, sein Geld zu diesem Zeitpunkt in Immobilienfonds zu stecken oder in andere sicherere Anlagen, kann jedes Individuum selber treffen.
Deine These, dass diese Banker da nicht genau wissen, was sie tun, ist ja so neu nicht, auch aus deinem Munde. Und du hast ja nichtmal ganz Unrecht. Aber genau das ist der Punkt, wo die persönliche Entscheidung des einzelnen gefragt ist.
Im letzten Stern steht eine Geschichte von einem US-Paar, die ein Haus und ein Einkommen hatten. Dann kauften sie während des Hypes noch ein Haus, 'Weil das doch alle taten'. Jetzt verlieren sie beide Häuser.
Ich denke, es ist kontraproduktiv, immer auf das falsche Handeln anderer zu zeigen. Wichtig ist es, selbst die richtigen Entscheidungen zu treffen und dabei Fehler anderer einzukalkulieren. Also wie beim Auto fahren.
es stimmt, es gibt eine Rückkopplung, allerdings eine ausschliesslich positive, die das System instabil macht und massgeblich Mitschuld an der Entwicklung ist.
"Wobei das genaugenommen nicht ganz stimmt, wenn die Leute ihren Job verlieren."
Das stimmt solange, wie die Akteure im sechsstelligen Bereich verdienen. Wo die Gehälter und Prämien im siebestelligen Bereich landen, spielt das keine Rolle mehr, man geht halt früher in Rente.
"Eine learning lession in diesem Desaster ist deshalb auch ganz einfach: Keine Finanzinstrumente und -mechanismen zulassen, deren Komplexität nur noch von 1% der Profis verstanden wird., oder deren Wert nur in unüberprüfbaren Rechneralgorithmen abgebildet werden kann, wenn kein Markt existiert."
Wie willst Du das juristisch einwandfrei definieren ?
Übrigends ist ja ein grosser Teil dieser Konstrukte gerade entstanden, WEIL man bestehende Regelungen umgehen wollte.
Das Problem ist nur, dass auch die Leute, die sich zurückgehalten haben, jetzt über die Steuer an den 700 Mrd beteiligt werden.
Gruss
Kater
Da hast du Recht. Aber wir leben in Deutschland mit einer fetten Staatsquote. Jeder zweite Euro, den ich verdiene, wird für irgendwelchen Mist ausgegeben, von dem ich oft selbst nicht profitiere. Da ist von den fetten Geldern, die jährlich durch die öffentliche Hand in den Sand gesetzt werden, noch gar nicht gesprochen. Also diese neuerliche Beteiligung ist sicher ärgerlich, aber nicht die erste und letzte.
kater_5 schrieb am 25.09.2008 10:55
Wie willst Du das juristisch einwandfrei definieren ?
Solche Entscheidungen können nur in Expertengremien gefällt werden. Man muss eine weitestgehend unabhängige Institution haben.
Zitat:
Übrigends ist ja ein grosser Teil dieser Konstrukte gerade entstanden, WEIL man bestehende Regelungen umgehen wollte.
Um Lafontaine nin diesem Zusammenhang ins Spiel zu bringen (ein Auslöser der Finanzkrise dürfte der billige Kredit für Jedermann gewesen sein, erst für Aktienkäufe, dann für häuserkäufe), hier einige Pressemeldungen von 1998:
Ansonsten halte ich den Regelmechanismus auf die Managergehälter für ein sekundäres Problem. Ich schaue primär auf Regelmechanismen, die die Stabilität des Finanzsystem grundsätzlich gewährleisten. Diese dürften, wenn auf Stabilität getrimmt, die Eigenkapitalrenditen soweit herunterfahren, dass sich das Managergehaltsproblem fast von selbst löst.
Davon abgesehen ist viel von dem Geschäft Informations- und Informationsvorsprung-getrieben. Wie willst Du verhindern, dass sich Informierte über nicht nachvollziebare Wege positionieren und sich so ihre Millionen 'abgreifen'? Daher: Erste Priorität auf den Systemparametern.
Übrigends ist ja ein grosser Teil dieser Konstrukte gerade entstanden, WEIL man bestehende Regelungen umgehen wollte.
Es ist ja nicht so, dass die hochbezahlten Finanzingenieure mit neuen Produkten die Märkte an (in) den Abgrund geführt hätten.
Alles, was jetzt im Fokus steht gab es schon bevor der Grundstein für die Finanzkrise gelegt wurde. Also vor 9/11, als dessen Nachbeben der Crash interpretiert werden kann. Vor allem die Verbriefung von Krediten, d.h. die Umwandlung statisch in der Bilanz stehender Kredite in handelbare Wertpapiere.
Es sind vielleicht ein paar Details in der Rezeptur der Produkte geändert worden. Was der Entwicklung den entscheidenen Kick versetzt hat, sind veränderte Rahmenbedingungen, die dem Nischenprodukt ABS einen Nährboden bereitet haben, der seine explosionsartige Vermehrung ermöglicht hat.
Die Undurchsichtigkeit der Produkte, die Probleme bzw. Unfähigkeit der Agenturen eine korrekte Bewertung vorzunehmen und letztlich Verluste aus solchen Investments blieben ohne spürbare Auswirkungen auf den Gesamtmarkt, solange sie nur kleine Anteile der Gesamtanlagen spezialisierter Investoren betrafen und von Gewinnen in anderen Produkten überkompensiert wurden.
Durch die ungeheuren Volumina, die durch den Immobilienboom erzeugt wurden, bewirkten Ausfälle nicht nur eine quantitative Erhöhung der Verluste, sondern auch eine neue Qualität der Auswirkungen, die meiner Ansicht nach nicht absehbar war. Auch eine vorherige Prüfung und Zulassungspflicht hätte dies nicht verhindern können.
Auch nach Abarbeitung des Crahs werden die inkriminierten Produkte nicht verschwinden. Konsequenzen haben vor allem die Zinspolitik zu ziehen und die Investoren.
Mein bisheriger langer Beitrag ist leider durch einen falschen Klick verloren gegangen. Hier fehlt daher vermutlich einiges.
DP: "lauter kleine Linksparteien zu kreieren"
Das ist eine ziemlich ignorante Sicht, wie ich finde - "um den 'einfachen Mann' kann man sich nur so wie die Linkspartei kümmern." Das habe ich nirgendwo gefordert, gewünscht oder impliziert. Im Gegenteil habe ich als Ziel genannt, dass der "einfache Mann" zufrieden ist und sich mit diesem Wirtschaftssystem identifizieren kann. Das schließt natürlich aus, dass das Wirtschaftssystem geändert oder stark eingeschränkt wird.
Aber dem "einfachen Mann" nur die vermeintlichen und tatsächlichen Wahrheiten an den Kopf zu werfen und ihn mit seinem Problemen allein zu lassen ist keine Lösung. Fragen wie "Wie bezahle ich die nächste Öl-/Gas-/Stromrechnung?", "Kann ich mir in Zukunft noch einen Urlaub leisten?", oder im Extremfall "Wovon soll ich leben?" sind Fragen, die die Politik nicht einfach dauerhaft ignorieren kann - dann rennen diese Leute eben zu denjenigen, die den Eindruck erwecken, sie hätten eine Lösung für diese Fragen; die Linke.
Nein, um das Denken, die Mentalität dieser Leute zu ändern, muss man sich als Politiker diesen Fragen stellen, sich darauf einlassen und eine Lösung anbieten.
< Fortsetzung unten >
"die dann nur noch überlegen, wie hoch denn die Mindestlöhne diesmal staatlicherseits geschraubt werden sollen"
20 von 27 EU-Staaten haben den Mindestlohn. Ist die EU deswegen jetzt ein sozialistischer Umverteilungsmoloch, in dem die Wirtschaft gegängelt und gemolken wird? Keinen Mindestlohn haben Dänemark, Deutschland, Schweden, Finnland, Österrreich, Italien und Zypern. Österreich, Italien, Dänemark und Deutschland hatten ohne Mindestlohn ein niedrigeres Wirtschaftswachstum (Schnitt 2000-2005) als Frankreich und Großbritannien, die USA oder Spanien - alle mit Mindestlohn.
Den Mindestlohn zu dämonisieren ist also genau so ein Fehler, wie ihn zum Allheilmittel zu erklären. Beides ist ein Hindernis bei der Lösung
"Wie wärs wenn du statt dem blabla mal etwas konkreter wirst."
Ich übe Grundsatzkritik und du forderst Konkretes. Das klingt so'n bisschen so wie "Du kritisierts? Dann machs doch besser!" und das ist mir zu billig. Ich werde so konkret, wie es geht:
< Fortsetzung >
Die wirtschaftsbezogene Politik sollte ihr Handeln unter zwei Prämissen stellen:
1. Die Wirtschaft ist für den Bürger da, nicht der Bürger für die Wirtschaft. Wirtschaftsförderung darf daher nicht auf Kosten der Bevölkerung gehen.
2. Die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ist so wenig wie möglich einzuschränken und muss nachhaltig erhalten bleiben.
Beispiele für Maßnahmen, die beide Prämissen berücksichtigen sind eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, wo weniger verwaltet und mehr vermittelt wird. Schröders "Fördern und Fordern" mit dem Hartz-Konzept geht da schon in die richtige Richtung. Nicht umsonst wird der hiesige Arbeitsmarkt als größtes Hemmnis gesehen.
Außerdem sollte die Politik sich weniger um die Großkonzerne kümmern, sondern mehr um den arbeitsplatzintensiven Mittelstand. Hier hilft Bürokratieabbau, der die Gründung von Unternehmen vereinfacht und deren Verwaltung weniger aufwändig macht mehr als wenn man tausende Euro Subvention pro Arbeitsplatz an Nokia zahlt - was auch gleichzeitig solche Medienpossen wie um das Nokiawerk verhindert (mangels Werk).
Stattdessen kann man das Geld für Brain Drain (z.b. echte Greencards, Stipendien und Akademiker-Rückholprogramme wie das der Schweiz) und Hochrisikokredite für innovative Start-Ups ausgeben.
Man muss sich der Globalisierung stellen. Anstatt an überholten Wirtschaftszweigen festzuhalten und sie mit teuer Geld zu erhalten (wie Industrie, die ins Ausland verlagert wird), gilt es die Stärken des Landes zu fördern. Dazu gehört eine bessere Ausbildung, aus der sich mehr Fachkräfte rekrutieren lassen, die in den zur Zeit mangelbesetzten Branchen arbeiten können.
Spätenstens dann sollte die Einführung eines Mindestlohns - als wenigstens 21. von 27 EU-Ländern - nebst Überstundenregelung (die verhindert, dass die vertragliche bezahlte Arbeitszeit nur Makulatur ist. Solche Fälle gibt es auch) kein Problem mehr darstellen.
Martin, kater:
Ich finde eure Diskussion sehr anschaulich und erbaulich. Mir scheint aber, ihr seid nicht wirklich anderer Meinung.
FW: "Durch die ungeheuren Volumina, die durch den Immobilienboom erzeugt wurden, bewirkten Ausfälle nicht nur eine quantitative Erhöhung der Verluste, sondern auch eine neue Qualität der Auswirkungen, die meiner Ansicht nach nicht absehbar war. Auch eine vorherige Prüfung und Zulassungspflicht hätte dies nicht verhindern können. "
Deswegen hat Martin ja vorgeschlagen, derart komplexe und abstrakte Wirtschaftsformen generell nicht mehr zuzulassen.
Lexx schrieb am 25.09.2008 15:08
Aber dem "einfachen Mann" nur die vermeintlichen und tatsächlichen Wahrheiten an den Kopf zu werfen und ihn mit seinem Problemen allein zu lassen ist keine Lösung. Fragen wie "Wie bezahle ich die nächste Öl-/Gas-/Stromrechnung?", "Kann ich mir in Zukunft noch einen Urlaub leisten?", oder im Extremfall "Wovon soll ich leben?" sind Fragen, die die Politik nicht einfach dauerhaft ignorieren kann -
Naja eben, da haben wir dann ein völlig anderes Politikverständnis und ich nehme zur Kenntnis, dass Du meines für ignorant und arrogant findest.
Ich finde, die Politik hat sich einen Scheissdreck zu kümmern um die Gasrechnung von Lieschen Müller oder die Karibikfahrt von Traudel Schulze. Ich kenn das ja noch, den staatlich subventionierten Einheitstarif für Strom und Gas vom Staatskonzern, gelenkt vom Staatsbeamten in der Mangelwirtschaft. Ich kenne auch die gelenkten Reisen in der Reisegruppe mit dem gelenkten Ziel. Nee aus dem Privatleben hat sich der Staat möglichst weit herauszuhalten und dazu gehört für mich neben dem reinen Privatleben auch die wirtschaftliche Situation des Individuums oder dessen arbeitsvertraglichen Umständen. Natürlich ist das schon längst reines Wunschdenken, da Papa Staat sich bereits jetzt schon in die hintersten Winkel der persönlichen Umstände einmischt. Wenn das jetzt noch Thema der verschiedenen Parteien wird dann gute Nacht.
_____________
Deine Beispiele zur Mittelstandsförderung, die Honorierung der Agenda 2010; das Ganze verpackt als "wirtschaftsbezogene Politik", unterschreibt Dir hier sicher jeder, ich auf jeden Fall. Sie wurden vom deutschen politischen Establishment bereits weitgehend umgesetzt oder stehen auf der Tagesordnung. Nur, was hat denn das mit deiner oben geforderten Hinwendung zur Politik des kleinen Mannes zu tun? Wenn der hört "Stipendien und Akademiker-Rückholprogramme und Hochrisikokredite für innovative Start-Ups" hört dann versteht der, bereits übersetzt in lafontainisch; Millionenverschwendung für neoliberale Yuppies die nur Steuergelder kostet. Frag mal kater.
ich werde mich später noch etwas intensiver mit diesem interessanten Topic beschäftigen, aber als Zyniker habe ich eine Antwort auf diese Bemerkung:
"Deswegen hat Martin ja vorgeschlagen, derart komplexe und abstrakte Wirtschaftsformen generell nicht mehr zuzulassen."
In Anlehnung an Alt-BuKa Helmut Schmidt, der seine Stromrechnung nicht mehr verstand, könnte man ja folgendes Gesetz beschließen:
"Finanzderivate, die weder vom amtierenden Bundeskanzler noch vom Wirtschaftsminister erklärt werden können, werden vom Handel ausgeschlossen".
Das ist dann der Übergang zur Bargeld-Wirtschaft... :-)
Aber mal im Ernst:
Auch "der kleine Mann von der Straße" ist erstmal prinzipiell für sein eignes Leben verantwortlich. Deshalb muss man schon in der Grundschule anfangen, die Grundzüge unseres Wirtschaftssystems zu erklären und den Menschen dabei auch klar machen, dass
- 1 € nur einmal ausgegeben werden kann
- das eigene Leben gewisse Risiken birgt, für die man erstmal selber vorsorgen muss
- von Nichts auch Nichts kommt
Ich habe aber auch garnichts dagegen einzuwenden, wenn den Kinder auch eingebleut wird, dass man beliebig viel Geld in ein Unternehmen reinstecken kann - der wahre Wert liegt immer in den Köpfen (und damit den Fähigkeiten) der Mitarbeiter.
DP:
Ich glaube ich sehe den Grund für unsere Meinungsdifferenz:
Ich spreche von Bevölkerungsgruppen, du vom einzelnen Individuum.
Wenn du sagt, der Staat hat sich nicht um Lieschen Müllers (persönliche) Gasrechnung zu kümmern, hast du Recht. Wenn ich das auf die von mir genannte Bevölkerungsgruppe aller Lieschen Müllers beziehe sehe ich darin die Vernachlässigung einer ganzen sozialen Schicht - und das ist ignorant.
Der "einfache Mann" nach mir ist der typische Vertreter und Repräsentant einer ganzen Bevölkerungsgruppe, um die sich die Politik m.E. natürlich zu kümmern hat, keine Einzelperson.
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"Nur, was hat denn das mit deiner oben geforderten Hinwendung zur Politik des kleinen Mannes zu tun?"
Ganz einfach: Es ist Teil eines Gesamtkonzeptes, mit dem sowohl dem kleinen Mann geholfen wird als auch der Wirtschaft in ihrer jetzigen Form.
Mittelstandsförderung - sichert und schafft Arbeitsplätze, die durch erhöhte Arbeitskraftnachfrage die Löhne in den entsprechenden Branchen sichern oder erhöhen oder zumindest die Arbeitslosigkeit senken.
Akademiker-Programme und Stipendien sorgen für mehr hochqualifizierte Arbeitskräfte, die meistens noch weitere Arbeitsplätze auch in geringer qualifizierten Bereichen schaffen.
"Sie wurden vom deutschen politischen Establishment bereits weitgehend umgesetzt oder stehen auf der Tagesordnung."
Das sehe ich anders. Zumindest das, was von der Politik kommuniziert wird, betrifft fast immer die "Großen", etwa die Unternehmenssteuerreform. Zumindest in der Selbstdarstellung der Politiker sehe ich, dass sie nur reagiert auf die Themen die gerade in sind, statt selbst mit einem klaren Konzept zu lenken und Themen in die Öffentlichkeit zu tragen.
Ein Bürokratieabbau für den Mittelstand müsste begleitet werden von Öffentlichen Auftritten, in denen zunächst die Wichtigkeit dieses Wirtschaftsteils unterstrichen wird, um dann zu präsentieren, was man für ihn zu tun gedenkt/tut.
"übersetzt in lafontainisch; Millionenverschwendung für neoliberale Yuppies die nur Steuergelder kostet."
...mag der "einfache Mann" verstehen, wenn er nur die eine Hälfte der Wahrheit hört. Wenn er dann gesagt bekommt wo das Geld herkommt, nämlich dass dafür den (auf lafontainisch) großen bösen Großkonzernen weniger Geld in den nimmersatten Rachen geworfen wird, dürfte die Zustimmung wieder steigen.
Außerdem würde ich nicht darauf setzen, dass jeder einzelne Punkt meiner Vorhaben bejubelt wird, sondern das Gesamtkonzept Zustimmung findet. Und da kann man dann schon etwas heiklere oder bürgerferne Themen mit populären, sinnvoll umgesetzten Maßnahmen kombinieren.
WRL:
Antwort auf die Schnelle:
Mit allem, was nach "aber mal im Ernst" kommt gehe ich d'accord.
" bewirkten Ausfälle nicht nur eine quantitative Erhöhung der Verluste, sondern auch eine neue Qualität der Auswirkungen, die meiner Ansicht nach nicht absehbar war. Auch eine vorherige Prüfung und Zulassungspflicht hätte dies nicht verhindern können."
Und da sehe ich genau das Problem. Man wird solche Excesse auch mit noch so viel Kontrolle nicht in den Griff bekommen.
Das Problem ist schlicht, dass die beteiligten Leute am Risiko nicht beteiligt sind.
Schauen wir uns doch den Weg des Geldes an.
Am Anfang hat man einen Arbeiter/Angestellten, der für seine Rente vorsorgen will und dafür Geld anlegt. Der wird jetzt von einem Versicherungsagenten beraten (bzw. kriegt eine Lebensversicherung etc. verkauft) der für diese Leistung eine Provision bekommt, die nur davon abhängig ist, DASS er etwas verkauft. Egal wie passend oder schrottig dieser Deal ist, der Vertreter bekommt seine Provision. Dessen Firma bündelt diese ganzen Gelder und legt sie irgendwo an. Wieder sind hier Leute beteiligt, die eine Provision bekommen. Auch diese Provision ist vor allem davon abhängig, dass es möglichst viel Rendite gibt und DASS sie den Deal abschliessen. Ob das Geld nachher zurückgezahlt werden kann, muss lediglich theoretisch dargestellt werden.
Auf der anderen Seite haben wir den Hausbauer, der eine Hypothek will. Der bekommt die von einem Banker etc.verkauft, dem es völlig egal sein kann, ob der dieser zurückzahlen kann oder will, denn auch dessen Provision hängt ausschliesslich daran, DASS er was verkauft.
Diese Hypotheken werden dann gebündelt und von Leuten verkauft, die ausschliesslich an der Bündelung und am Weiterverkauf verdienen. Dann haben wir noch die Ratingagenturen, die vor allem daran verdienen, dass die Firmen, deren Wertpapiere sie schätzen, ihnen weitere Aufträge zuschanzen. Der MA dieser Firmen bekommt für die Prüfung eine Provision, wenn die Prüfung zu schlecht ausfällt, bekommt er keine weiteren Provisionen mehr. Diese gebündelten Hypotheken gehen dann letztlich an die oben genannte Versicherung und da schliesst sich der Kreis. Wobei die Leute bei der Versicherung letztlich mit dem Erteilen das Ratings fein raus sind, weil sie sich damit abgesichert haben und aus der Verantwortung sind. Ob dieses Rating letztlich irgendeinen seriöen Hintergrund hat, braucht sie nicht zu interessieren.
Auch wenn das jetzt zugegebenermassen etwas simplifiziert ist, hat man letztlich eine lange Kette von Provisionsempfängern, bei denen keiner ernsthaft dafür verantwortlich ist, was da eigentlich mit welchem Risiko gehandelt wird. Alle bekommen ihr Geld ausschliesslich basierend darauf, dass sie den Deal abschliessen. Und jeder hat ausschliesslich ein Interesse daran, die Summen und Renditen möglichst hochzujagen und das Risiko kleinzureden.
Letztlich die unorganisierte Verantwortungslosigkeit.
Der einzige Weg, das etwas dran zu ändern, ist an jeder Stelle persönliche Risiken für die Akteure einzubauen. Alles andere ist, wie F-W so treffend feststellte, illusorisch.
Interessanterweise hat man ausgerechnet an der kleinsten Stelle damit angefangen, der Verkäufer der Lebensversicherung bekommt seine Provision über 5 Jahre gestreckt und nur dann, wenn der Anleger auch diese fünf Jahre dabeibleibt.
Nee wir sprechen schon vom selben und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sich der Staat aus den Gasrechnungen und Urlaubsreisen seiner Bürger herauszuhalten hat. Er kann sich ja um die darbende soziale Schicht kümmern in dem er ihnen die Steuern erleichtert oder ganz streicht und denen, die gar nicht in der Lage sind ihr Auskommen zu sichern ein Grundauskommen schenken.
Und zum anderen; da scheint Deine Generalanklage, dass sich die Parteien nicht mehr um den einfachen Bürger kümmern, zu einem politischen Gesamtkonzept mutiert, das von Bürokratieabbau bis Mittelstandsförderung alles enthält, was von CDU bis Grünen jede Partei ganz breit auf den Fahnen geschrieben steht. Und natürlich hast du recht, geht es dem Mittelstand gut, kommt das dem einfachen Bürger zugute. Das predigt die FDP und Teile von SPD oder Union seit Jahrzehnten, ohne dass der Slogan je besonders sexy war.
Der einzige Weg, das etwas dran zu ändern, ist an jeder Stelle persönliche Risiken für die Akteure einzubauen.
Super Idee. Mit vielen Gesetzen und Bürokratie und sicher auch Verbiegen des GG bauen wir das Risiko bei den Akteuren ein. Die Finanzbranche wird erst laut jammern und dann einfach die Mehrkosten in ihre Verträge einpreisen. Außerdem wird sie sehr schnell Konstrukte schaffen, die das Gesetz umgehen. Wäre nicht das erste Mal. Im Ergebnis würde alles nur teurer und komplizierter und keinem wirklich geholfen.
Außerdem, warum bei den Finanzleuten verharren? Dann will ich auch, dass die Entwickler von Autos, Software und Elektronik für ihre Risiken haften. Erst wenn sich ihre Konstrukte nicht als Fehlentwicklung herausstellen, sollen sie ihr Gehalt in voller Höhe kriegen. Da kommt viel Überwachungsarbeit auf den Rundum-Sorglos-Staat zu. Aber der macht das gerne, weil er damit noch wichtiger, mächtiger und unentbehrlicher wird.
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