Naja, bei 140.000€ Bruttoeinkommen bekommt ein deutscher Arbeitnehmer mehr raus und zahlt das Gleiche ein :)
Darüber fährt er in Deutschland günstiger als in der Schweiz. Ein Arbeitgeber fährt in Deutschland immer günstiger.
Wenn man jetzt mal die Verteilung der Steuereinnahmen als Basis nimmt (im Sinne von: "die oberen 10% zahlen 50% der Steuern") macht das vermutlich schon einen erheblichen Teil des Unterschieds aus. Letztlich nimmt man in der Schweiz die Besserverdienenden aus und gibt es den Armen. Die Rente ist in der Schweiz letztlich eine Steuer bei der massiv von oben umverteilt wird.
Das soll jetzt keine Wertung sein, ich stelle das einfach mal in den Raum.
Ojojoj, das waren jetzt 5 Phrasen auf einmal, macht 25 Euro ins grosse Phrasenschwein.
Wer hat denn 140K Euro in Deutschland? Hier wäre das das Einstiegsgehalt für einen lumpigen Key Account Manager. Da sprechen wir aber noch lange nicht von Besserverdienenden. Die wirklich besser Verdienende zahlen sowieso Steuern nach Agreement mit der lokalen Steuerbehörde. Ich denke wenn man in Deutschland EUR 45K erhält ist das schon ein gutes Gehalt. Das habe ich gerade in meiner Firma ausgehandelt als Mindestlohn für unsere Call Center Angestellten.
Zitat von DP im Beitrag #108Ojojoj, das waren jetzt 5 Phrasen auf einmal, macht 25 Euro ins grosse Phrasenschwein.
Wer hat denn 140K Euro in Deutschland? Hier wäre das das Einstiegsgehalt für einen lumpigen Key Account Manager. Da sprechen wir aber noch lange nicht von Besserverdienenden. Die wirklich besser Verdienende zahlen sowieso Steuern nach Agreement mit der lokalen Steuerbehörde. Ich denke wenn man in Deutschland EUR 45K erhält ist das schon ein gutes Gehalt. Das habe ich gerade in meiner Firma ausgehandelt als Mindestlohn für unsere Call Center Angestellten.
Nun, das würde bedeuten, dass die Rentenversicherungsbeiträge absolut gesehen in der Schweiz faktisch höher sind als in Deutschland, und das, obwohl man weniger rausbekommt. Was die Prozentzahlen denn doch sehr relativiert.
CH: Bei einem Jahresgehalt von 150,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 5,1% = 7,650.- oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 306,000.- Raus bekommt man dann 1,900.-/Monat
D Bei einem Jahresgehalt von 80,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 19% = 15,200.-. oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 608,000.- Raus bekommt man dann 2,200.-/Monat
Für mich sieht das so aus: In D zahlt man etwa das doppelte und kriegt am Ende dasselbe raus.
Zitat von DP im Beitrag #110In Zahlen sieht das so aus:
CH: Bei einem Jahresgehalt von 150,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 5,1% = 7,650.- oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 306,000.- Raus bekommt man dann 1,900.-/Monat
D Bei einem Jahresgehalt von 80,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 19% = 15,200.-. oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 608,000.- Raus bekommt man dann 2,200.-/Monat
Für mich sieht das so aus: In D zahlt man etwa das doppelte und kriegt am Ende dasselbe raus.
Kleiner Fehler: Du hast für die Schweiz nur den Arbeitnehmeranteil genommen und für Deutschland den Gesamtbeitrag.
Richtig wäre: CH: Bei einem Jahresgehalt von 150,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 10,2% = 15.300- oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 612,000.- Raus bekommt man dann 1,900.-/Monat
D: Bei einem Jahresgehalt von 80,000.- egal ob CHF oder EUR, zahlt man 19% = 15,200.-. oder in 40 Jahren Erwerbsleben = 608,000.- Raus bekommt man dann 2,200.-/Monat
Dann siehst das schon ganz anders aus.
Es geht mir jetzt auch gar nicht darum, den einen oder anderen zu verteufeln, ich wollte lediglich verstehen, wie die Schweizer das machen, dass man nur 5,1% einzahlt, also ein Viertel des deutschen Beitrages.
Wenn ich das also richtig verstanden habe, zahlen die Schweizer im Prinzip die Hälfte, bekommen etwas weniger raus, aber der Haupteffekt dürfte das Fehlen der Bemessungsgrenze sein, bei gleichzeitiger Begrenzung der Auszahlung.
Also letztlich das, was die Grünen für Deutschland auch anpeilen :-)
Ich habe noch ein Beispeil von Rentenversicherung zum Nachdenken; die Amerikansiche, vermutlich die absolute groesste unter den industrialisierten West-Laendern (die anderen kenne ich nicht genau genug, um sie als Vergleichs-Beispiel heranzuziehen.
12.5 % (Arbeitnehmer und Arbeitnehmeranteil) gedeckelt bei etwa 100,000 Dollar Bruttoeinkommen.
Die Auszahlung in Deutschland ist linear (Doppelte Entgeltjahre, doppelte Rente (Weiss nicht. ob die Auszahlung in D. gedeckelt ist), in der USA wird aus ausbezahlt nach dem Sockel plus Einzahlungsjahre Prinzip. Nach 10 Jahren Einzahlung rentenberechtigt, der Sockel wird ausgezahlt, dann einen Zusatz nach Einzahlungsjahre. Die Kurve verlaeuft natuerlich wesentlich falcher als in Deustchland, weil die amerikanische von einem Sockel beginnt, nicht von Null.
Die Konsequenz ist dann natuerlich, dass sich die deutsche Rentenversicherungsauszahlung ueber ein sehr weites Spektrum bewegt, und die amerikansiche ueber ein sehr enges Spektrum. Die amerikanische bewegt sich so zwischen dem Sockelbetrag (zum Zeitpunkt vor etwa 17 Jahren) von 700 Dollar bis zum Maximum (Joint SS, beides Ehefrau und Ehamann zusammen ) von 1700 Dollar, Die Zahlen sind inflationskorrigiert, und sie sind heute hoeher. Eine Ehefrau (1935 Gesetz, meine Frau faellt darunter), die nie versicherungspflichtig gearbeitet hat
-Alle Arbeiten meiner Frau waren im non-profit (charikativen), Freiwilligen, unbezahlten Bereich)--
bekommt 50% der Rente des Ehemannes, also ist das Joint Einkommen 150% die Auszahlung eines single person.
Nun, ein bekannter Trick beim Vergleich ist, sich die "richtige " Einzahlerdauer herauszusuchen, und dann, je nach Ideologie eine hoehere Rente bei den Amis oder den Deustchen herauszusuchen.
Ich habe 20 Jahre Beitraege bei der Social Security bezahhlt . Etwas ueber 7 Jahre habe ich mit tempoaren Visen oder im amerikansichen Ausland geabeitet, die nicht sozialversicherunspflichtig waren. Und dann drei Jahre mit internationalem Einkommen, Habe also fuer insgesamt 10 Jahre nirgendwo Sozialversicherungsbeitraege bezahlt
Meine Rente war 1995 700 Doller p.m..beim Alter 62, - 80% von dem,was ich 65 bekommen haette, wenn ich mit 65 angefangen ahette rente zu beziehen, Wenn ich mit 70 angefangen hatte, waere der Betrag 130 % des 100% Betrages gewesen, ab 65 ohne Arbeitsstatus Restriktion. Sie ist heute, dann, 1969, in dem meine Frau 62 geworden ist, etwa 1200 Dollar (inflationskorrigierte Rente + 50% fuer meine Frau) und ist heute etwa 1800 Dollar p.m., durch den 1972 automatischen Rentenanpassungsakt ( reguliert durch den rentenspezifischen CPI (Consumer price Index , von dem der Kongress schon oefters festgestellt hat, dass er die Inflation ueberbewertet , aber noch nicht die politische Chutzpa gefunden hat, den Prozentsatz nach unten, nach der realen Inflation anzupassen) Davon sind 85% steuerpflichtig, bei mir teilweise mit 15, teilweise 25% steuerpflichtig, und wir zahlen 200 Dollar im Monat fuer Medicare.
Nun, Kater, wer ist nun beseer dran? die Deutschen oder die Amis?
Zitat von Kater Wenn ich das also richtig verstanden habe, zahlen die Schweizer im Prinzip die Hälfte, bekommen etwas weniger raus,
Bis hierhin richtig und jetzt muss man den zweiten Teil der Rente in der Schweiz betrachten; die Pensionskasse. Das ist die Betriebsrente, die von einer betriebseigenen Stiftung verwaltet wird. Hier zahle ich 7% meines Gehaltes und die Firma zahlt 14%. Diese Beiträge (bei mir nach 12 Jahren Erwerbstätigkeit etwa CHF 350K) kann ich bei der Pension auszahlen lassen oder via vorgegebenemn Umwandlungssatz als Rente auszahlen lassen. Der Betrag sollte höher sein als die AHV und ist dann nicht gedeckelt.
Zitat von Gerd im Beitrag #112 Nun, Kater, wer ist nun beseer dran? die Deutschen oder die Amis?
Gerd
Da würde ich jetzt keine Aussage treffen wollen, auch nicht bezüglich der Schweizer. Wenn ich das Richtig sehe, zahlt der Vorstand von Nestle dann wohl ca. eine halbe Million Euro Rentenbeiträge pro Jahr und erwirbt damit einen Anspruch von ein paar Tausend Euro. Der wird das wohl nicht ganz so toll finden. Ein Bekannter von mir war bis er 45 war, selbstständig und hat dann eine Professur bekommen, wofür er verbeamtet wurde. Was ihm dann die volle Beamtenpension sichert. Der direkte Vergleich sieht also für die Schweizer total mies aus :-)
Aber letztlich kochen die alle nur mit Wasser. Alle Umlagesysteme leben vom Geld der arbeitenden Bevölkerung, das wird dann nach gewissen Kriterien verteilt, die je nach Sichtweise und persönlicher Situation gut oder schlecht sind. Aber Geld schaffen können die auch nicht.
Und wer mit den falschen Aktien alt werden wollte, dürfte auch im Umlagesystem durchaus einen gewissen Charme sehen.
Die obama administration hat noch eine Geldquelle, ausser den Steuern von den Arbeitenden, entdeckt: den Defizit. Nun, so einigen Bodenstaendigen (konservativen, old-fashioned ) Typen wie mir wird es schwindlig wenn er die jaehrlichen Defizit Zahlen sieht, aber dem Paul Krugman, einem 1999 Wirtschafts-Nobelpreis Kollegen von Obama, dem friedenspreis Nobel Preistrager. sieht das als die richtige und einzige Richtung. Er schimpft wie ein Rohrspatz auf die "Spar-Merkel", weil die immer das Geldausgeben bremsen will, haelt sie sogar fuer den Verursacher des europaischen Wirtschaftskollaps, falls sie nicht bald die Ausgabebremse loslaesst. Und sie wird von der Obama Administration als Beispiel vorgezeigt, wie man die Wirtschaft ruiniert.
Nun, er wird immer wieder gefragt, wie man das mit dem Rueckzahlen macht, Paul antwortet unglaeubig Rueckzahlen???. Die Schulden druecken nicht, lehrt er, nur der jaehrliche Debt Service, und die Zinsen sind praktisch null, in manchen Laendern teilweise negativ - Deutschland wird da gerne genannt, was ist das Problem dieser fiesen Meckerer, fraegt er dann rhetorisch, die kein Geld ausgeben wollen, und damit die Weltwirtschaft kaputtsparen wollen? Das ist dann der Punkt in dem er keine Follow-Up Fragen mehr zulaesst.
So gesehen, geht dem Umlageverfahren das Geld nie aus. Das Kapitalgedeckte Sparen mit den Null Prozent Zinsen hat da Schwierigkeiten.
Allerdings, wenn ich in meinem Leben ein Paul Krugman (Keynes ) Fan geworden waere, muesste ich heute mit dem Umlageverfahren Einkommen leben, das ich ja auf Dollar und cent weiter oben dargelegt habe, und das waere ein recht beschissenes Leben im Alter.
Nochmals allerdings, Falls Paul Krugman ueber die naechsten 30 oder so Jahre recht behaelt uber seine Null Zins Wirtschaftstheorie, dann leben alle, die 30 oder so Jahre junger sind als ich vom Umlageverfahren Einkommen. Mit Null Zinsen ist das kapitalgedecktes Alterssparen ein "exercise in futility", wie man hier zu so was sagt. Und die Erfahrung sagt eindeutig, Das leben vollstaendig vom Umlageverfahren Einkommen ist im Alter beschissen. Also....
Zitat von Kater im Beitrag #114Aber letztlich kochen die alle nur mit Wasser. Alle Umlagesysteme leben vom Geld der arbeitenden Bevölkerung, das wird dann nach gewissen Kriterien verteilt, die je nach Sichtweise und persönlicher Situation gut oder schlecht sind. Aber Geld schaffen können die auch nicht.
Und wer mit den falschen Aktien alt werden wollte, dürfte auch im Umlagesystem durchaus einen gewissen Charme sehen.
Gruss Kater
Einige vor wenigen Jahren in Ruhestand gegangene Kollegen waren wegen ihres Einkommens zu Beginn ihres Berufslebens noch nicht gesetzlich versichert, sondern hatten sich privat versichert. Ihre Rente liegt bei vergleichbaren Einzahlungen heute deutlich höher als die gesetzliche. Das setzt natürlich voraus, dass die Fonds gut verwaltet sind - "alles auf die falschen Aktien" sollte nicht dazu gehören. Ob aber privat oder gesetzlich: Letztlich hängen beide Systeme von einer funktionierenden Wirtschaft ab. Der Vorteil der Privaten ist u.U., dass sie ihre Anlagen dorthin verlagern können, wo die Wirtschaft brummt, und vielleicht können sie eher von einer anderen Alterspyramide profitieren. Diesen Job erledigen für die gesetzliche Versicherung zum Teil unsere internationalen Konzerne, die einmal Gewinne ins Land bringen, anderseits Arbeitsplätze erhalten.
Die gesetzliche Rentenversicherung wird mit der Wirtschaftlage wie bisher weitermutieren.
Da würde ich jetzt keine Aussage treffen wollen, auch nicht bezüglich der Schweizer. Wenn ich das Richtig sehe, zahlt der Vorstand von Nestle dann wohl ca. eine halbe Million Euro Rentenbeiträge pro Jahr und erwirbt damit einen Anspruch von ein paar Tausend Euro. Der wird das wohl nicht ganz so toll finden. Ein Bekannter von mir war bis er 45 war, selbstständig und hat dann eine Professur bekommen, wofür er verbeamtet wurde. Was ihm dann die volle Beamtenpension sichert. Der direkte Vergleich sieht also für die Schweizer total mies aus :-)
Du pickst dir die Extrembeispiele heraus und stellst sie dann als exemplarisch dar. Ich nehme an das Demagogische an deiner Rechnerei fällt dir schon gar nicht mehr auf und du lügst dir das alles selber schön.
Einige vor wenigen Jahren in Ruhestand gegangene Kollegen waren wegen ihres Einkommens zu Beginn ihres Berufslebens noch nicht gesetzlich versichert, sondern hatten sich privat versichert. Ihre Rente liegt bei vergleichbaren Einzahlungen heute deutlich höher als die gesetzliche. Das setzt natürlich voraus, dass die Fonds gut verwaltet sind - "alles auf die falschen Aktien" sollte nicht dazu gehören. Ob aber privat oder gesetzlich: Letztlich hängen beide Systeme von einer funktionierenden Wirtschaft ab. Der Vorteil der Privaten ist u.U., dass sie ihre Anlagen dorthin verlagern können, wo die Wirtschaft brummt, und vielleicht können sie eher von einer anderen Alterspyramide profitieren. Diesen Job erledigen für die gesetzliche Versicherung zum Teil unsere internationalen Konzerne, die einmal Gewinne ins Land bringen, anderseits Arbeitsplätze erhalten.
Die gesetzliche Rentenversicherung wird mit der Wirtschaftlage wie bisher weitermutieren.
Gruß, Martin
Voila - und hier sehen wir den Unterschied zwischen dem deutschen und dem CH Rentensystem; dort hohe Zahlungen in die gesetzliche mit geringem Ertrag, hier geringe Zahlungen mit geringem Ertrag kombiniert mit betrieblicher Rente; hohen Einzahlungen und hohem Ertrag; sprich in D wird die gesetzliche RV protegiert, in der Schweiz die private/betriebliche.
Da würde ich jetzt keine Aussage treffen wollen, auch nicht bezüglich der Schweizer. Wenn ich das Richtig sehe, zahlt der Vorstand von Nestle dann wohl ca. eine halbe Million Euro Rentenbeiträge pro Jahr und erwirbt damit einen Anspruch von ein paar Tausend Euro. Der wird das wohl nicht ganz so toll finden. Ein Bekannter von mir war bis er 45 war, selbstständig und hat dann eine Professur bekommen, wofür er verbeamtet wurde. Was ihm dann die volle Beamtenpension sichert. Der direkte Vergleich sieht also für die Schweizer total mies aus :-)
Du pickst dir die Extrembeispiele heraus und stellst sie dann als exemplarisch dar. Ich nehme an das Demagogische an deiner Rechnerei fällt dir schon gar nicht mehr auf und du lügst dir das alles selber schön.
Ja, und insofern nehme ich dann gern den Demagogen zurück. Allerdings sehe ich eine direkte Beziehung zu dem Eingangsstatement, dass alle Systeme irgendwie gleich sind und keines besser ist. Aber ich sehe auch ein, dass das rumreiten darauf auch müssig ist, vor allem für diejenigen, denen diese Systeme am allerwenigsten bringen, wie Spock beispielsweise und die aber eh keine Chance auf eine Wahl haben.
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