Zitat von Lexx DP, eine direkte Demokratie in D aussehen kann, wird man sehen müssen. Das Modell Schweiz ist sicher nicht auf den 10 mal so großen Staat Deutschland 1:1 übertragbar. Aber auf kommunaler oder Länderebene mit direkter Demokratie anzufangen ist sicherlich ein sinnvoller Einstieg.
Wieso soll das auf Bundesebene ein Problem sein? Man füllt zwei, dreimal im Jahr zuhause bequem ein Zettelchen mit etwa je 4 Fragen aus und steckt das in den Briefkasten. Die Politik erklärt worum es geht in einer Begleitbroschüre, in der Parlament und Parteien ihre Haltung darlegen können. Dasselbe gilt für die Kantons (Länder) ebene. Alle Gemeindeentscheide werden auf der Gemeindeversammlung (2 mal im Jahr) per Handzeichen entschieden. Und das soll in Deutschland nicht gehen? Gibts da keine Druckmaschinen mehr oder ist da das Papier ausgegangen? Jeden Tag werden Millionen von Werbebroschüren ungefragt zugestellt, da wird man doch wohl noch ein paar Zettel mit Fragen an die Bürger verschicken können.
Zumindest in Colorado ist die direkte Demokratie auf dem lokalen, County und State Level recht weit fortgeschritten. 1992 TABOR hat nationale Prominenz erreicht. Keine Steuererhoehung bis zum State level ohne Voter Approval.
2010 hatte 45 Entscheidungen auf dem Stimmzettel. Und fuer diesen November ist mir gerade ein Buechlein in's Haus geflogen. Hickenlooper meochte die Einkommen- und State Sales tax erhoehen, dieser Schlauberger. Ich habe ihn hier gerade gelobt, weil er so ruhig und vernuenftig sei . Und jetzt das, in einem Off-Jahr, in dem nur die Steuererhehung auf der Ballot ist. Man sollte Politiker nie loben, man wird immer enttaeuscht. Insbesondere Demokraten koennen offensichtlich nicht anders. Steuererhoehungen sind in den genes, anscheinend.
Well, ich werde Anfang Novemeber hier erzaehlen ewas rausgekommen ist.
Das fedewral Government und deren Buerokratie ist das Problem. Die benehmen sich als waere der British royal court wieder auferstanden. Sarkastische Typen nennen das WH routinely the royal court.
Lafo glaubt wohl, das citizen's referenda das Grunduebel der Kalifornische Misere sei, aber das ist schwer nachzuvollziehen, denn Kalifornien wurde von 1970 einem very-low tax Staat zum Staat mit den hoechsten Steuern, weit den traditionellen Hochsteuerstaat New York ueberholend. Lafo, nochmals, die Macht der oeffentlichen Gewerkschaften im CA Assembly ist absolut geworden. Deshalb nehmen die oeffentlichen Angestellten den Staat aus. Aber das geht dem Lafo nicht in's Gehirn.
Der lafo (und der ng) sind fest ueberzeugt, der Staat sei dazu da, um so viel Geld unter's Volk zu streuen wie's nur geht (damit die Politiker wieder gewaehlt werden - gekaufte Waehlerstimmen nennt man das) . Beide snd grotten-falsch. Richtig ist limited, limited, very limited Government, das so wenig Geld wie's nur geht vom Steuerzahler verlangt.
Hatte ich da nicht den WSJ Artikel kopiert, das ueber den Kanton Zug berichtet hat? Lafo, ng, die machen's richtig. Ich belustige mich immer noch ueber ng's Argument, dass bGE ein markt-wirtschaftliches (das meinst Du doch mit liberal, oder nicht, ng?) Konzept sei.........wie bizarr ein homo sapiens sapiens member doch denken kann.......
DP: Das Problem ist einfach, dass die kommunale Mitbestimmung komplizierter wird, je größer die Stadt ist. In der Schweiz ist alles <400.000 Einwohner. In Deutschland gibt es über ein Dutzend größere Städte. Wie soll eine Bürgerversammlung etwa in Köln oder München aussehen? Die Kostenfrage will ich garnicht erst behandeln - die Abstimmung über S21 in BaWü soll einen zweistelligen Millionenbetrag kosten.
Aber ganz generell denke ich, dass in Deutschland die Bürgerbeteiligung segmentieller ablaufen müsste. In größeren Städten gibt es ja bereits Bezirksvertretungen. Auf der Ebene könnte man die Bürgerbeteiligung z. B. ausbauen. Etwa, wenn es um Bebauungs- und Flächennutzungspläne geht. Aber man sollte schon Rücksicht auf bestehende Strukturen bereits vorhandener Bürgerbeteiligung Rücksicht nehmen.
Generell begrüße ich jede Verstärkung der direkten Demokratie. Bei uns in der Stadt hat der Bürgermeister mit der Landesregierung entschieden, dass auf das Gelände eines ehemaligen Bundeswehrstandorts ein Jugendgefängnis samt Schule hinkommt. Dummerweise brauchte das mehr Platz und so hat man das Gefängnis selbst mitten in ein Naturschutzgebiet gebaut. Das als Naherholungsgebiet bekannte (ex-)Übungsgelände hat man dafür mit Zäunen durchschnitten ("Ausgleichsflächen") und so das schöne Gelände verunstaltet. Die Zäune werden von niemandem akzeptiert, alle regen sich über diese sinnlosen Maßnahmen auf. Der Gipfel ist eine als Biotop eingezäunte Pfütze (ca. 3x5 m) in einer früheren Panzerstraße. Die war im Sommer ausgetrocknet und es waren keine Tiere oder Wasserpflanzen mehr da.
Gegen das Gefängnis bzw. dessen Bau im Naturschutzgebiet gab es Bürgerproteste und eine Normenkontrollklage. Die Fakten waren schon vor deren Entscheidung allerdings geschaffen.
Das ist ein Lehrstück für mangelnde Bürgerbeteiligung und ein sehr starkes Argument für das Schweizer Modell, bzw. ein entsprechend angepasstes deutsches Modell.
also erstens kommt auch hier nicht mal eben Zürich oder Genf zusammen und stimmt ab, das wird auf Kreisebene geregelt. Jede Stadt der Welt ist auf die Art strukturiert (resp. strukturierbar). Für alle grösseren Entscheide gibt es dann Wahlurnen und die Briefwahl.
Hmm mal überlegen was das kostet. Die Gemeindeversammlung findet sowieso statt, da fallen keine zusätzlichen Kosten an. Abstimmungen auf Länder- und Bundesebene finden zusammen etwa 4 mal im Jahr statt. Herstellung und Verschickung der Informations- und Wahlbroschüren kostet bei 5mio Wahlberechtigten etwa CHF 1,5m, also jährlich 6m Franken. Auf Deutschland hochgerechnet macht das 60m Franken oder etwa 50m Euro. Dazu kommt der Personalaufwand, aber sind das nicht ohnehin alles Beamte, die in jedem Fall bezahlt werden? So jetzt nehmen wir den Betrag und nehmen ihn wegen versteckter Kosten mal 5; EUR 250m. Das kann sich Deutschland nicht leisten?
Die Kosten, die dem Land B-W und dem Bund durch die Verzögerung von S21 entstehen betragen je nach Lesart zwischen 80 und 400m Euro.
DP: Meine Meinung dazu steht fest. Ich begrüße jede direkte Beteiligung des Volkes.
Aber ich befürchte, dass das Kostenargument eines der Hindernisse werden könnte, sollte jemand ernsthaft in Erwägung ziehen, die direkte Demokratie in Deutschland einzuführen. Das Problem bei der 1:1-Übertragung sehe ich eher in der Planung der politisch wichtigen Entscheidungen und der Autarkie der Politik, die die Schweiz hat, Deutschland aber nicht. Lässt man dem Parlament und der Regierung freie Hand und leiert Volksentscheide an, wenn es Widerstand gibt? Oder hält man regelmäßig Volksabstimmungen über die politischen Entscheidungen ab? Das eine wäre nur eine halbe direkte Demokratie, das andere würde die Politik unflexibel machen - in einem führenden EU-Land nicht unbedingt ein Bonus.
Und was ist, wenn das Volk sich gegen eine EU-Richtlinie stellt? Zugegeben, wenn der deutsche Staat wegen eines Volksentscheides verklagt würde, wäre das die ultimative Lehrstunde für die Politik... eigentlich ein attraktiver Gedanke!
Aber wie steht es z. B. mit dem Minderheitenschutz?
Das bezieht sich insbesondere auf den Volksentscheid in Hamburg zur Schulpolitik, bei der eine bürgerlich-konservative Minderheit gegen das Wohl des Rests der Hamburger ihre Interessen durchgesetzt hat. Grund: Die insbesondere sozial niedriger angesiedelten Wähler waren sich nicht bewusst, dass sie dort ihre Interessen hätten verteidigen müssen.
Lafo glaubt wohl, das citizen's referenda das Grunduebel der Kalifornische Misere sei, aber das ist schwer nachzuvollziehen, denn Kalifornien wurde von 1970 einem very-low tax Staat zum Staat mit den hoechsten Steuern, weit den traditionellen Hochsteuerstaat New York ueberholend. Lafo, nochmals, die Macht der oeffentlichen Gewerkschaften im CA Assembly ist absolut geworden. Deshalb nehmen die oeffentlichen Angestellten den Staat aus. Aber das geht dem Lafo nicht in's Gehirn.
Der lafo (und der ng) sind fest ueberzeugt, der Staat sei dazu da, um so viel Geld unter's Volk zu streuen wie's nur geht (damit die Politiker wieder gewaehlt werden - gekaufte Waehlerstimmen nennt man das) . Beide snd grotten-falsch. Richtig ist limited, limited, very limited Government, das so wenig Geld wie's nur geht vom Steuerzahler verlangt.
.......
Gerd
Glaubst du das alles selbst? Kann ich gar nicht glauben.
Die Insovenz Kaliforniens ist eindeutig durch einmal per Volksabstimmungen durchgesetzte Regeln, die ein vernünftiges Steueraufkommen erlauben, herbeigeführt. Wenn die FAZ oder die NZZ oder, oder das so sehen, also alles seriöse Quellen, dann kann deine Sicht, wen wunderts, nur ideologisch bestimmt sein.
Deine ideolgisch/religiöse Behauptung, der Staat muss so wenig Geld vom Steuerzahler bekommen, wie es nur geht, führt zwangsläufig zum Nachtwächterstaat und Zuständen wie in Somalia. Aber so gaga wird der nächste republikanishe Präsident nicht sein.
Was ist mit Chris Christie? Euere letzte Hoffnung?
Mit Zahlen umgehen, war noch nie Deine Staerke. Du bist ja nicht Graf Zahl.
Europaeische Zeitungen haben schon immer eine Schwaeche fuer Gewerkschaften, und deren Ausbeutungstaktiken. Deshalb wurdert mich deren Ansichten nicht.
Zitat von Lafo und Zuständen wie in Somalia. Aber so gaga wird der nächste republikanishe Präsident nicht sein.
Oder Zustaenden wie in Griechenland und Italien, und bald auch Frankreich. Und nicht zu vergessen Deutstchland, nachdem der Rettungsschirm-Segen ueber diese sozialistisch ruinierten Staaten kraeftig (deutsche) Dukaten geregnet hat.
In Deustchland hilft dann das bGE von ng , aber nicht diese lausigen 800 Euro pro Monat, sondern 8000 pro Monat. Wenn schon den bach runter, dann richtig. Wenn noch was in der Schatulle ist, am Ende des Monats, dann gehoert das sowieso den Griechen, Italienern, Franzosen......
Zitat Der lafo (und der ng) sind fest ueberzeugt, der Staat sei dazu da, um so viel Geld unter's Volk zu streuen wie's nur geht (damit die Politiker wieder gewaehlt werden - gekaufte Waehlerstimmen nennt man das)
Ach, Gerd... Quark. Lern Lesen. Was du da beschreibst, ist der Ist-Zustand: Massenweise soziale Geschenke an die Wählergruppen plus teurer Sozialstasibürokratie. Und deine Anspielungen beziehen sich auf das bGE - das würde den Sozialstaatklüngel verringern und verschlanken. Aber du bist dann wohl auch einer von denen, die für einen Euro kontrollieren, ob der Cent auch politisch-korrekt und ideologisch rein ankommt.
Zitat Der Gipfel ist eine als Biotop eingezäunte Pfütze (ca. 3x5 m) in einer früheren Panzerstraße. Die war im Sommer ausgetrocknet und es waren keine Tiere oder Wasserpflanzen mehr da.
Das ist doch aber deutscher Öko- und Naturschutzalltag. Es soll auch Leute geben, die die Mauer an Straßen bauen, um die Kröten zu gängeln - und andere sollen die sogar tragen ;)
Zitat Und was ist, wenn das Volk sich gegen eine EU-Richtlinie stellt?
Wozu gibts die NATO? Die leistet doch seit Jahren gute Dienste beim Durchsetzen von "Richtlinien" ;)
Zitat Der lafo (und der ng) sind fest ueberzeugt, der Staat sei dazu da, um so viel Geld unter's Volk zu streuen wie's nur geht (damit die Politiker wieder gewaehlt werden - gekaufte Waehlerstimmen nennt man das)
Ach, Gerd... Quark. Lern Lesen. Was du da beschreibst, ist der Ist-Zustand: Massenweise soziale Geschenke an die Wählergruppen plus teurer Sozialstasibürokratie. Und deine Anspielungen beziehen sich auf das bGE - das würde den Sozialstaatklüngel verringern und verschlanken. Aber du bist dann wohl auch einer von denen, die für einen Euro kontrollieren, ob der Cent auch politisch-korrekt und ideologisch rein ankommt.
Wenn's nach Gerd ginge, bekäme niemand vom Staat Geld. Wenn's nach Gerd ginge, hätte der Staat überhaupt kein Geld.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von Lafo Was ist mit Chris Christie? Euere letzte Hoffnung?
Was heisst "Eure"? Sicher nicht Meine.
Herman Cain ( vermutlich ein Name, der noch nicht ueber den Atlantik bei Dir, an der Nordsee (Friesland oder Schleswig?) , angekommen ist) , a long shot, aber wenn's um "letzte Hoffnung" geht, das ist meine.
Und wenn's mehr mainstream geht, dann den, den ich in DP's Tresor eingeschlossen habe, bis zum Mittwoch nach dem November 2012 Wahltag.
Bei Dir muss man ungemein vorsichtig sein, dass man nicht in irgendeine inepte Ecke gepflanzt wird (nicht, das das mich irgendwie beruehren wuerde. lafo ist lafo....) .
Ich halte keinen der derzeitigen favored ( Perry, Romney, dann wird's unfavored...) Kandidaten fuer den Richtigen.
Obama hat eine gute Chance zu gewinnen mit irgendeinem der jetzigen favored Kandidaten.
Bei Dir muss man ungemein vorsichtig sein, dass man nicht in irgendeine inepte Ecke gepflanzt wird (nicht, das das mich irgendwie beruehren wuerde. lafo ist lafo....) .
Ich halte keinen der derzeitigen favored ( Perry, Romney, dann wird's unfavored...) Kandidaten fuer den Richtigen.
Obama hat eine gute Chance zu gewinnen mit irgendeinem der jetzigen favored Kandidaten.
Gerd
Cool man! Angeblich ist Chris Christie der am wenigsten freakigste Bewerber. Cain ist so eine Art Onkel Tom für Reps?
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