Zitat von GerdDanke, Mirkalf. Wird sowas ernsthaft diskutiert?
Gerd
Ja.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat ng: Was ist bGE? Ich habe gegoogelt, bin aber nich so recht schlau daraus geworden.
Mirk hat dir ja schon einen Link gegeben.
Zitat Danke, Mirkalf. Wird sowas ernsthaft diskutiert?
Leider nein. Höchstens in tatsächlich liberalen Kreisen (nicht sowas, wie die FDP, auch wenn die sich liberal schimpfen), weil dem Rest - rechts wie links - ein bGE zu viel Freiheit für den Bürger bedeutet und die lieber den Bürger mit vielen Sozialtöpfen und Geschenken gängeln und steuern wollen.
Ich denke, wenn beim Thema Abfallbeseitigung konsequente Transparenz herrschen würde, würden die Müllgebühren bei steigender Leitung drastisch sinken. Das gilt ähnlich wohl auch für manch andere Themen, weil wohl doch viel Blödsinn und Korruption verhindert würde, wenn die Beteiligten wüssten, dass ihre Vorschläge 1:1 im Internet nachgelesen werden könnten.
Gruss Kater
Das hat ja Gerd dankbarerweise schon beantwortet. Dazu eine Erfahrung aus meiner Gemeinde (Bremgarten Kt. Aargau); hier wird die Abfallbeseitigung jedes Jahr neu öffentlich ausgeschrieben. Leistung ist sehr gut und die Gebühren fielen seit ich hier wohne von CHF 2.50/Abfallsack (reicht eine Woche) im Jahr 2006 auf CHF 2.- im Jahr 2008 jetzt auf CHF 1.50.-. Das entspricht einer monatlichen Einsparung (5 Säcke im Monat= 7.50.- statt CHF 12.5.-) von 40%.
Zitat von ng Leider nein. Höchstens in tatsächlich liberalen Kreisen (nicht sowas, wie die FDP, auch wenn die sich liberal schimpfen), weil dem Rest - rechts wie links - ein bGE zu viel Freiheit für den Bürger bedeutet und die lieber den Bürger mit vielen Sozialtöpfen und Geschenken gängeln und steuern wollen.
Ng, Irgendwie hast Du mich verloren.
Dieses bGE geht irgendwie nicht durch meinen Taschenrechner.
10XE3 Euro per Jahr mal 80XE6 Einwohner machen 800XE9 Euro. Das sind etwa 800 Dollar pro Monat und Nase.
800 Milliarden pro Jahr. Grob dreimal soviel als der jaehrliche Bundeshaushalt.
ng, ist da was falsch mit meinem Rechneschieber.
Habe ich mich mit ein paar Nullen vertan?
Oder ist es das, was Du als "Freiheit fuer Buerger" anbietest?
Zitat Oder ist es das, was Du als "Freiheit fuer Buerger" anbietest?
Die Finanzierung scheint in manchen Modellen machbar. Musst du halt mal nachlesen. Es geht ja auch nicht nur darum, ZUSÄTZLICH ein bGE einzurichten, sondern, den ganzen Sozialtopfdschungel (Alg, Alg2, SoHi, Kindergeld, Kitakram, Aufstockung, Elterngeld, "soziale" Zuschüsse bezüglich Immobilien, Renten, etc.) dafür abzuschaffen. Und in manchen Modellen soll zusätzlich die Steuer umgebaut oder z.B. Sozialabgaben auf Lohn umgelagert werden auf eine höhere Umsatzsteuer, usw. Der Faktor Arbeit soll befreit werden - auch bezüglich der Regelungen - so kann z.B. der Kündigungsschutz komplett wegfallen.
Freiheit gibt es halt in der Hinsicht, dass das Existenzminimum gesichert ist und jeder eigenverantwortlich entscheiden kann, ob und was er dazuverdienen will (und die meisten werden weiterhin so gierig sein, wie jetzt und deshalb auch dazu verdienen wollen). Freiheit, weil bei der Jobwahl nicht mehr die Existenzangst gängelt. Freiheit, weil es keine Sozialstasikontrollbürokratie mehr gibt. Freiheit für den Arbeitgeber, denn er kann heuern und feuern, wie es ihm passt. Freiheit für den Wähler, weil die Parteien nicht mehr mit Sozialgeschenken locken können. Usw.
Für manche ist das zu viel Freiheit - manche nennen es sogar neo-liberal.
Ich fänds faszinierend, weil es in allen Bereichen (nicht nur den oben genannten) positive Veränderungen verursachen kann.
Aber es muss eines sein, das die Marhematik meines Tashenrechners verwendet. Modell spezifische Mathematik produziert wohl andere Zahlen, aber sie produziert keine Realitaet.
Mirkalf: Das musst Du mir in einfachen Worten klarmachen. Das ist hoehere Mathematik, die ich nicht verstehe.
1.6 Bio Einkommen aller Art, warum nur 1.6 Bio? Das gesamte GDP ist Einkommen irgendwelcher Art und das sind irgendwo um 3 bio, oder nicht? .8 Bio kostet das Ganze, also zieht der Staat 50% des Einkommens aller Art ein. Vom Rest verangt er Steuern vom ersten Euro an.
Das ist beinahe das marxistische Warenhaus Konzept: jeder liefert was er kann, jeder nimmt was er braucht. Was da schief gegangen ist, die Lieferanten sind gegen Null tendiert, die Braucher gegen 100% Und das Warenhaus war chronisch leer.
Und warum soll noch irgendjemand noch arbeiten? ng mag die Anzahl der obsessiven, hirnlosen "geizigen" ueberschaetzen. Geiz macht nur Sinn, wenn man vom Geld was behaelt. Wenn's der Staat sowieso nimmt, warum sich aus der Haengematte herausquaelen?
Gerd: Die von Mirk verlinkte Rechnung ist schon falsch.
"Trotzdem bleibt die Frage: Wie lässt sich das Grundeinkommen finanzieren? Die Sozialversicherungen werden so gestaltet, dass Alte, Kranke und Arbeitslose eine Mindestleistung erhalten, die dem Grundeinkommen entspricht. Kinder würden eine steuerfinanzierte Kindergrundsicherung bekommen. Bleiben etwa 50 Millionen Erwachsene, deren Grundeinkommen über die Einkommenssteuer zu finanzieren wäre. Das würde rund 400 Milliarden Euro kosten, wenn das Grundeinkommen bei 8.000 Euro jährlich liegt."
Hier ist der erste Trick: Kinder, Alte und Kranke werden aus der Rechnung heraus genommen. Dadurch sinkt die Finanzierungssumme. Aber die Alten, Kranken und Kinder muss trotzdem jemand bezahlen. Das wird hinterher "über den Daumen gepeilt" auf den Steuersatz aufgeschlagen.
"Letztlich müsste man schon 1.200 bis 1.600 Euro monatlich verdienen, damit in der Summe die Steuerlast das Grundeinkommen übersteigt."
Hier ist der zweite Trick: Es wird suggeriert, die Erhöhungen träfen nur gutverdienende. Aber 1200 € Brutto im Monat ist nun wirklich nicht viel.
"Ergebnis: Letztlich werden die Reichen stärker belastet, weil alle Abschreibungsmöglichkeiten und Tricks entfallen, die den Steuer-"Konz" so populär machen. Das Ehegattensplitting würde genauso abgeschafft wie die Anrechnung eines zweiten Wohnsitzes. Für die breite Mitte ändert sich hingegen kaum etwas. Eine finanzielle Verbesserung ergäbe sich vor allem für die verdeckten Armen"
Und hier die zentrale Schwäche dieser Rechnung: Die Aussage ist letztlich, dass das bGE wie oben vorgerechnet bezahlt werden kann. Außer Acht gelassen werden dabei allerdings die Auswirkungen des bGE selbst: - In der EU herrscht Freizügigkeit. D. h. man könnte nicht verhindern, dass hunderttausende Menschen in die BRD einwandern und Grundeinkommen beziehen. Das würde die Kosten um Millarden erhöhen.
- Das Hängemattenargument kommt noch hinzu. Wobei zu bedenken ist, dass 600 € im Monat nun auch nicht gerade ein pralles Einkommen sind. Wenn man da Miete und NK abzieht, bleibt nicht mehr viel zum Leben übrig. Als Arbeitsanreiz reicht also schon der Wunsch nach mehr Lebensqualität - ganz ohne das böse G-Wort. Beeinflusst würde daher vor allem der Niedriglohnbereich.
Meine Erfahrung. Deutschland ist so total automatisiert, dass die Jobs im Niedriglohnbereich schlicht eliminiert sind.
Soll ich mal erzaehlen, wieviel Niedriglohnbereicher BESCHAEFTIGT sind, um meine Waren bei King Soopers oder Safeway vom Shopping Cart zu meinem Auto zu bringen? Und der Shopping Cart wieder da ist, wo ich ihn geholt habe, am Eingang des Supermarkets, sauber gestaeckt? Vermutlich nicht. Aber Du kannst Dir's vorstellen.
Soll ich Dir erzaehlen, wie lange wir Im Frankfurter Flugplatz herumirren, bis wir den richtigen Knopf finden , der uns das im Internet vorbezahlte ICE Ticket liefert, nachdem wir zwei zwanzigstellige Zahlen eingetippt haben, eines fuer jedes Ticket? Wir haben extra fuer den Zug gebucht, der uns am Flugplatz zwei Stunden Zeit gegeben hat.
Alles eliminierte Niedriglohnbereichs-Jobs.
Die Haengematte und komplexe Umverteilungs-Konzepte sind natuerlich angenehmer. Keiner braucht zu arbeiten. Und ein Soziologe hat einen 100,000 Euro Grant sich so einen Unsinn auszudenken, wie dieser TAZ Artikel. (Diesen Unsinn zu produzieren wuerde ich nicht als Arbeit bezeichnen) Und andere Millionen Grant sind da, das ganze wieder auseinanderzupfluecken. Und die Niedriglohnbereicher liegen in der Haengematte. Lexx, Wie lang geht das gut?
Nicht lange, denn die Niedriglohnbereicher in der Hanegematte sehen das Mittelklassen Leben, und die wollen das auch. Sie haben ja unendlich Zeit neidisch zu werden.
Es gibt ja immer wieder Befürwortes des Grundeinkommens, darunter Wirtschaftsnobelpreisträger, Linke, Liberale, Richter, Philosophen etc. Wie in dem TAZ Artikel wird dann immer hin und hergerechnet und tatsächlich geht das, je nach Rechenart, dann auf. Letztlich entspricht dieser Wunsch nach einem bedingungslosen Grundeinkommen dem Bedürfnis nach flächendeckendem Kommunismus, bei dem jeder sein Grundauskommen erhält, egal ob arm, krank oder doof und der Rest geht fleissig und engagiert arbeiten um diesen Wohlstand zu erwirtschaften. Auf dem Paspier hat der Kommunismus ja auch stets funktioniert. In der Realität wurde er in eine ferne Zukunft projiziert, damit man sich nicht allzu real damit befassen muss. Worin liegt der Denkfehler? Ich denke an der Peripherie. Wer unter 8,000 Euro verdient wird naturgemäss nicht mehr schaffen sondern sich beim Grundeinkommen anmelden. Dasselbe gilt, wer 8,000.- und knapp darüber erhält. Für die Schicht, die knapp darüber liegt wird es eng aber ich befürchte, dass ein Grossteil lieber das Grundeinkommen nimmt und dann in der Freizeit schwarz schafft. Hinzu kommt, dass sich eine solche Gesellschaft ihre Faulpelze selbst heranzüchtet. Einige Oelstaaten sollen ja bereits jetzt ein arges Problem damit haben, ihre Einwohner nach dem Reichtum auf eine geordnete Post Oel Schaffenszeit vorzubereiten. Der Jugend wird signalisiert; wozu noch lernen, machen tun, wo doch ein gesichertes Leben vor der Glotze parat steht. Den vielen Teilzeitarbeitskräften wird die Erwerbstätigkeit geradezu aus der Hand genommen; wer wird hier noch freiwillig schaffen? Der Mensch ist bequem und träge und deshalb hat der Kommunismus schon nicht funktioniert und das Grundeikommen wird auch nicht.
Immerhin bekommt jeder in Deutschland sowieso ein Grundeinkommen, nur wird das derzeit über alle möglichen Töpfe verteilt. Das Arbeitsamt beschäftigt hunderttausende von Leuten damit, andere zu kontrollieren.
Letztlich stellt sich die Frage, ob die Kontrolle nicht teurer ist als die Mitnahmeeffekte.
Ich bekomme kein Grundeinkommen. Die Zeiten des Kindergelds sind schon Jahrzehnte zurück und Rente erhalte ich auch noch keine.
Wenn jeder in D ein Grundeinkommen von € 8.000/Jahr erhält dann sind das bei 80 Mio Einwohnern 640 Mrd € pro Jahr die verteilt werden. Das ist ein gutes Stück mehr als der Sozialetat, der zu einem großen Teil, aber nicht komplett dafür hergenommen werden müsste.
Wenn ich jetzt z.B. die Familie meiner Tochter anschaue (Ehepaar, 6 Kinder) dann wären das € 64.000 pro Jahr bzw. € 5.333 pro Monat. Ohne den beiden nahetreten zu wollen könnte ich es mir gut verstehen wenn sie solange nichts per Bezahlung arbeiten würden solange die Kinderzahl > 3 liegt, vielleicht auch nur >2, denn das Grundeinkommen wäre ja steuerfrei. Damit würden sie auch für eine große Anzahl von Jahren aus der Gruppe der Steuerzahler fallen; ich kann mir sehr gut vorstellen dass dies die Mehrkind-Familie deutlich pushen würde.
Mit anderen Worten - viele derjenigen, die jetzt zu dem Volkseinkommen beitragen (müssen) würden dann wegfallen und die 640 Mrd. müssten von einem kleineren Kreis erarbeitet werden als derzeit.
Ich persönlich halte das für unfinanzierbar, selbst wenn das ein oder mehrere Nobelpreisträger so errechnet haben wollen. Arafat hat übrigens auch den Nobelpreis schon bekommen, der Preis alleine sagt jetzt nicht so ungeheuer viel aus.
Schönes Wochenende WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Grundeinkommen würde dann ja auch mit dem Einkommen bzw. der Einkommensteuer verrechnet werden. Und da wird Dir über den Grundfreibetrag auch ein Grundeinkommen gelassen, bzw. nicht versteuert. Grundeinkommen bedeutet ja nicht notwendigerweise, dass man das erst überwiesen bekommt und dann davon Einkommensteuern zahlt. Man kann es ja auch in der Tabelle gleich berücksichtigen.
Und letztlich bekommst Du auch jetzt schon ein Grundeinkommen von deutlich über 8000€/Jahr garantiert, hast Du weniger eigene Einkünfte, bekommst Du Hartz4.
Und bei 6 Kindern ist Hartz4 auch jetzt schon durchaus attraktiv, so viel Geld muss man erstmal verdienen. Wobei die 8000€ ja nur eine mögliche Grösse ist.
Wobei ich dazu nicht wirklich eine Meinung habe. Aber dieser ganze Aufwand der ARGE, die Leute zu überwachen und zu kontrollieren, der letztlich doch zu nichts führt, finde ich schon eine ziemliche Verschwendung.
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