Zitat von Lexx Man sollte sich schon Gedanken machen, ob man nichtstaatliche Institutionen mit einer solchen Macht in der Welt dulden möchte.
Also was ich geradeso erlebe ist, dass sowohl Ratingagenturen als auch private Investoren marktgerecht beurteilen und agieren. Staaten, politische und staatliche Interessensgruppen hingegen manipulieren, intervenieren und lügen sich in die Tasche, dass sich die Balken biegen. Kein Gesetz, keine selbst gemachte Regel, die nicht in den letzten Tagen gebrochen wurde. Und jetzt soll man sich Gedanken machen, die wenigen nichtstaatliche Institutionen abzuschaffen? Wer soll denn die ersetzen, Kim Jong il?
"Also was ich geradeso erlebe ist, dass sowohl Ratingagenturen als auch private Investoren marktgerecht beurteilen"
Noch mal die Frage an Dich. Liest Du nur den Sportteil ?
Die Ratingagenturen waren es doch, die durch jahrelange Freundschaftsbeurteilungen (die sich im nachhinein grösstenteils als falsch herausgestellt haben) die Finanzkrise erst ermöglicht haben. Und die sollen jetzt plötzlich marktgerecht beurteilen ?
DP: "Also was ich geradeso erlebe ist, dass sowohl Ratingagenturen als auch private Investoren marktgerecht beurteilen und agieren."
Kann kater da nur zustimmen!
Gegen Investment-Banken laufen Ermittlungen, weil sie gegen Anleihen gewettet haben sollen, die sie gerade verkauft haben. Und wenn es wirklich Absprachen im Februar gegeben hat und die Hedgefonds koordiniert agieren, um ihren Profit zu steigern, könnte man das auch als eine andere Form von Insiderhandel sehen.
Möglich wird das einerseits durch die schlechte Haushaltspolitik der Euro-Länder, die diese Spekulationsmöglichkeit eröffnet hat. Andererseits ist es aber auch nur möglich, weil die Hedgefonds so enorme Summen bewegen, wesentlich mehr als sie Eigenkapital haben.
Zitat Die Ratingagenturen waren es doch, die durch jahrelange Freundschaftsbeurteilungen (die sich im nachhinein grösstenteils als falsch herausgestellt haben) die Finanzkrise erst ermöglicht haben. Und die sollen jetzt plötzlich marktgerecht beurteilen ? Gruss Kater
Da bleibt zumindest die Frage, wie es kommt, dass staatliche Aufsichten Ratings privater Ratingagenturen einfach so akzeptieren konnten, obwohl es null Aufsicht derselben gab.
Zitat von LexxDP: Gegen Investment-Banken laufen Ermittlungen, weil sie gegen Anleihen gewettet haben sollen, die sie gerade verkauft haben.
Lexx,
dann lass mal ermitteln. Was die einen als Wette sehen sehen andere als Versicherung. Deine Lebensversicherung ist letztlich auch nur eine Wette auf Deinen Tod.
Der Unterschied ist, dass mein Tod den Versicherer was kostet. Wenn eine Bank den Kunden Produkte verkauft, von denen sie erwartet, dass sie im Wert sinken, dann ist das Betrug. Die Bank wäre schadensersatzpflichtig.
Zitat von LexxMartin: Schlechter Vergleich! Der Unterschied ist, dass mein Tod den Versicherer was kostet. Wenn eine Bank den Kunden Produkte verkauft, von denen sie erwartet, dass sie im Wert sinken, dann ist das Betrug. Die Bank wäre schadensersatzpflichtig.
Merkwürdige Vorstellung. Da die 'Bank' als Verkäufer genauso wenig in die Zukunft schauen kann wie der Käufer spielt die Erwartung der 'Bank' keine Rolle. Darüberhinaus ist die Verkaufsstelle der Bank nicht identisch mit der Analystenabteilung. Wenn also Analyst A eine positive 'Erwartung' hat und Analyst B eine negative, der Verkäufer das Produkt anpreist, ein Händler der Bank gleichzeitig eine dedizierte Kaufeintscheidung trifft, dann teilt sich die Bank in beliebig viele 'Erwartungen' und Handlungen. 'Die Bank' ist kein homogenes Individuum.
Und mein Beispiel hast Du falsch verstanden: Eine Bank kann Dir Anleihen verkaufen und gleichzeitig unabhängig davon Absicherungsbeschäfte tätigen für den Fall, dass diese Anleihen fallen. Populistisch dargestellt wettet sie damit gegen das Produkt, das sie Dir verkauft. Professionell betrachtet versichert sie sich. Man kann diesen Sachverhalt also beliebig negativ darstellen. Deshalb mein Beispiel mit der Lebensversicherung.
Zitat Wenn eine Bank den Kunden Produkte verkauft, von denen sie erwartet, dass sie im Wert sinken, dann ist das Betrug. Die Bank wäre schadensersatzpflichtig.
Wenn ausschließlich vertraglich zugesichert wurde, dass der Wert steigt bzw. ein Profit garantiert ist, und das wird nicht eingehalten, dann mag man von Betrug sprechen können. Wenn aber die Risiken / Möglichkeiten im kleingedruckten Vertrag aufgeführt sind, ist man doch selbst schuld.
Zitat Wenn eine Bank den Kunden Produkte verkauft, von denen sie erwartet, dass sie im Wert sinken, dann ist das Betrug. Die Bank wäre schadensersatzpflichtig.
Wenn ausschließlich vertraglich zugesichert wurde, dass der Wert steigt bzw. ein Profit garantiert ist, und das wird nicht eingehalten, dann mag man von Betrug sprechen können. Wenn aber die Risiken / Möglichkeiten im kleingedruckten Vertrag aufgeführt sind, ist man doch selbst schuld.
Die Frage ist wohl eher, wem da was verkauft wurde. Eine 70-jährige Oma, die eine sichere Anlage für ihren Notspargroschen sucht, wird man da sicher anders behandeln als einen 40-Jährigen Manager, der von sich behauptet, sich mit Derivaten auszukennen und der ein bischen zocken will.
Zitat Die Ratingagenturen waren es doch, die durch jahrelange Freundschaftsbeurteilungen (die sich im nachhinein grösstenteils als falsch herausgestellt haben) die Finanzkrise erst ermöglicht haben. Und die sollen jetzt plötzlich marktgerecht beurteilen ? Gruss Kater
Da bleibt zumindest die Frage, wie es kommt, dass staatliche Aufsichten Ratings privater Ratingagenturen einfach so akzeptieren konnten, obwohl es null Aufsicht derselben gab. Gruß, Martin
Die haben eben auch das geglaubt, was DP geschrieben hatte. Allerdings sollte man mitlerweile erkannt haben, dass man da von falschen Voraussetzungen ausging.
Martin: Nein, das spielt überhauptkeine Rolle. Es gibt etwas, das sich "Treu und Glauben" nennt. Der Kunde muss der Bank vertrauen können. Wenn die Bank dem Kunden eine Anlage verkauft, und dann plant ("wettet"), auf Kosten des Kunden Gewinn zu machen, indem diese Anlage an Wert verliert, dann wird dieses Vertrauen missbraucht. Unter Vortäuschung falscher Absichten sucht die Bank ihren eigenen wirtschaftlichen Vorteil.
Ich vermute einfach mal, um genau diese Frage geht es bei der SEC: Haben die Banken den wirtschaftlichen Verlust ihrer Kunden billigend in Kauf genommen zum eigenen Profit?
Dein Beispiel ist im Übrigen nicht schlüssig. Wenn die Bank dem Kunden eine Anleihe verkauft, trägt sie selbst ja garkein Risiko. Es ist nicht ihr Geld, das verloren geht, sondern das des Kunden.
Du siehst das zu eindimensional. Eine Bank kann einem Kunden Anleihen verkaufen und trotzdem auch selbst Anleihen halten und diese mit Möglichkeiten absichern, die der Kunde evtl. nicht hat. Denk einfach, dass eine Bank grooooß ist und gleichzeitig vieeele Geschäfte macht, die der Bankberater nicht alle kennt.
Das was die SEC untersucht hat m.W. mit hochkomplexen Produkten zu tun, die die Banken wohl besser kannten als der Kunde. Aber da kann ich nur sagen, dass der Kunde selbst schuld ist, wenn er ein Produkt kauft das er nicht versteht. Im Verbriefungsgeschäft allerdings hat ja die Schröder/Eichel Regierung den Weg für solche Produkte freigemacht, das war der Startschuss für die Sozialisierung von unerwünschten Risiken in den Büchern der Banken. Wie soll man da den Banken einen Vorwurf machen?
Martin: Mag sein. Ich gebe zu, dass ich mich bei solchen Finanzprodukten nicht auskenne.
Aber ich kritisiere es immer, wenn eine Handlungselite ihre Position ausnutzt. Und in diesem Fall, sollten die Vorwürfe der SEC zutreffend sein, werfe ich den Banken vor, ihre Machtposition ausgenutzt zu haben. Du sagst, die Käufer solcher Produkte sind selbst schuld. Ich sage, eine Bank darf ihren Kunden keine Produkte aufschwatzen, die er nicht verstehen und einschätzen kann. Entsprechende Klagen sind hierzulande wegen der HRE-Pleite anhängig.
Und erst recht darf sie ihren Kunden keine Produkte aufschwatzen, bei denen sie selbst auf niedrige Kurse hinarbeitet (auch hier gilt der Vorbehalt, dass das wirklich so war).
Zu dem Thema habe ich gerade auf ntv was gehört: Der "Minutencrash" an der Wall-Street wurde offenbar durch einen "Trader" ausgelöst, der in kürzester Zeit etwa 9% des gesamten Handelsvolumens der entsprechenden Werte verkauft hat.
Zitat von LexxIch sage, eine Bank darf ihren Kunden keine Produkte aufschwatzen, die er nicht verstehen und einschätzen kann.
Die Einhaltung dieser Massgabe dürfte doch einige praktische Schwierigkeiten haben. Dass das online Erwerben von Finanzprodukten weltweit sofort eingestellt werden müsste ist ja klar, aber wann weiss denn der Schalterangestellte, dass seine Kunden die Produkte vollständig und umfassend verstanden haben?
DP: "Nicht verstehen können" ist etwas Anderes als "nicht verstehen".
Wenn jemand sich aus Fahrlässigkeit oder Desinteresse über ein Produkt nicht informiert, ist das eine Sache. Wenn die Produkte so kompliziert sind, dass man sie ohne Selbststudium nicht verstehen kann, ist das eine andere.
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