Spock schrieb am 21.09.2008 14:45
Kodo: Die berechtigte Forderung nach einer funktionierenden Bankenaufsicht und generelle Schelte für sich angeblich schlecht regulierenden Märkte sind aber zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.
Mir gings um die Eumel, die auch hier mit Inbrunst das Märchen sich selbst regulierender Märkte verbreitet haben und sich jetzt einen abbrechen.
Ach du bist nur blöde. Alles was du kannst, sind in Sarkasmus gehüllte Allgemeinplätze, die dir gerade in den Kram passen. Da hab ich keinen Bock drauf.
Spock schrieb am 21.09.2008 15:04
Ach du bist nur blöde. Alles was du kannst, sind in Sarkasmus gehüllte Allgemeinplätze, die dir gerade in den Kram passen. Da hab ich keinen Bock drauf.
Bäh, bäh, ich haue Dir das Schippchen auf den Kopp, bäh, bäh...
Ich wage mal die Prognose, dass es kein billiges Geld mehr geben wird, jdenfalls in den nächsten Jahren nicht.
Leider auch bei uns.
Ich weiß, ich stehe mit meiner Prognose ziemlich allein. Hier jedenfalls.
"In den USA verlieren ein paar 100.000 ihr Haus, das sie sich größtenteils ohnehin nicht leisten konnten."
Hmm, woher Du weist, ob und welches Haus die sich leisten konnten, würde mich mal interessieren. Es dürften wohl auch sehr viele betroffen sein, die für den ganzen schlamassel schlicht nichts können.
" Dafür sind die Immobilienpreise stark gefallen, viele andere können sich vielleicht jetzt endlich ihr Haus leisten. "
Ich würde das eher so sehen, dass man diesen Leuten jahrelang das Haus vorenthalten hat, was sie sich eigentlich schon längst hätten kaufen können.
"Ein weiterer Effekt: Den - sicher nicht ganz zu Unrecht - permament gescholtenen Investmentbanken (die Heuschrecken lassen grüßenb) geht es im großen Stil an den Kragen. "
Ich würde da zwei Dinge unterscheiden. Erstens werden diese Investmentbanken als Firmen jetzt in grossem Stil vom Steuerzahler gepäppelt. Und den Investmnentbankern als handelnde Personen geht es absolut nicht an den Kragen. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die ernsthaft Konsequenzen zu erleiden haben. Das "an den Kragen gehen" beschränkt sich bei denen auf die Reduzierung ihrer Bezüge auf das Niveau aller anderen Arbeitnehmen. Das Einzige, was die daraus lernen, ist, es das nächste Mal genauso wiederzumachen. Von daher kann von einer heilenden Wirkung der Marktwirtschaft überhaupt keine Rede sein.
"Ich sehe neben dem 'Leid' eine ganze Menge Chancen."
Ja für die Jachtindustie in Miami. Angeblich machen die Jachtbauer da schon massenhaft Überstunden, weil die ganzen arbeitslosen Investmentbanker jetzt die Millionen in Jachten umsetzen und endlich den mit 35 wohlverdienten Ruhestand angehen.
Spock schrieb am 21.09.2008 15:04
Ach du bist nur blöde. Alles was du kannst, sind in Sarkasmus gehüllte Allgemeinplätze, die dir gerade in den Kram passen. Da hab ich keinen Bock drauf.
Ja für die Jachtindustie in Miami. Angeblich machen die Jachtbauer da schon massenhaft Überstunden, weil die ganzen arbeitslosen Investmentbanker jetzt die Millionen in Jachten umsetzen und endlich den mit 35 wohlverdienten Ruhestand angehen.
Ein Tag ohne solche Vorstellung ist wie ein morgen ohne Orangensaft, stimmts?
[QUOTE]Erstens werden diese Investmentbanken als Firmen jetzt in grossem Stil vom Steuerzahler gepäppelt. [/QUOTE]
Da lese ich aber täglich anderes. Großbanken verleiben sich die brauchbaren Reste der großen renommierten Investmentbanken ein, so wie ich das verstanden habe. Die Reste der Großen wohlgemerkt. Das sieht für mich so aus, als würde sich das Finanzsystem gerade von etwas überflüssigem befreien. Das reingepumpte Geld dient keineswegs dazu, das Geschäftsmodell der Investmentbanken zu retten, sondern dazu, die gröbsten Verbindlichkeiten abzusichern. Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch, bin kein Banker.
Ich denke es ist noch etwas früh darüber zu debattieren, wer wieviel für was zahlt und welche Auswirkungen das hat. Ich denke es ist ziemlich eindeutig, dass in der ganzen Choose viele Steuerzahlergroschen drauf gehen. Eine andere Frage wäre, wieviele drauf gehen, wenn jetzt kein Geld mehr fliesst. Ich denke das käme den Steuerzahler weit teurer. Übrigens betrifft das ja nicht nur Steuergelder, auch Pensionskassengelder gehen hier in die Milliarden den Bach runter, was am Ende niedrigere Betriebsrenten bedeutet.
Sobald mindestens zwei Seiten, Teilnehmer bzw. Faktoren (Menschen, Unternehmen, Behoerden, Rohstofflager, etc.) miteinander agieren, bestimmen sie die "Regeln" (egal, ob nun mit Macht oder durch reine Existenz bzw. Teilnahme), nach denen das kuenstliche Gebilde Markt geschaffen wird.
Insofern kann es gar keine freien, deregulierten Maerkte geben - allenfalls freie, deregulierte Seiten/Faktoren/Teilnehmer - und Maerkte sind immer so, wie die Regelbestimmer die Regeln bestimmen.
Werter Mißversteher!
Es waren staatliche Regularien gemeint, Du Eumel.
Ja. Weiss ich. Ich habe aber auf dein "...Ich vermisse hier eine Diskussion, zur auch hier weit verbreiteten Ideologie, dass freie, deregulierte Märkte angeblich immer funktionieren..." geantwortet und wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es eigentlich gar keine Diskussionen ueber "freie, deregulierte Maerkte" geben kann, weil es gar keine "freien, deregulierten Maerkte" gibt.
Insofern sind die Debatten, ob man reguliert, immer ueberfluessig und man sollte bzw. kann allenfalls ueber das wer, wie und warum diskutieren. Mehr war nicht
DP schrieb am 23.09.2008 07:58
Bei so vielen vagen Eckpunkten frage ich mich, wie man auf die Zahl 700mrd kommt. Vielleicht hofft man einfach, dass bis der Aufkauf problematischer Derivate in die Gänge kommt die Krise weitgehend ausgestanden ist. Da auch das FiMi seine Steuergelder optimal einsetzen möchte wird es die faulen Kredite soweit herunter handeln wie möglich. Allerdings scheint mir bei solch einem Megaplan, der innert kürzester Zeit ablaufen muss, dass die Verschwendung von Geldern (kater!) vorprogrammiert ist. Die Banken werden den Mist, den sie intern längst abgeschrieben haben, jetzt noch günstig beim Staat los. Auf die Art wird der Markt nicht bereinigt, die schwachbrüstigen Produkte wabern auf ewig im Markt, frisch auf dem Weg zur nächsten Blase.
Paulson hat die Frage nach den 700 Mrd sinngemäß so beantwortet, dass die Zahl groß genug sein müsse, um Vertrauen zu schaffen. Man werde versuchen, mit weniger auszukommen, es könne auch mehr werden. Der Blankoscheck, den er in den Gesetzentwurf eingebracht hat (keine Überprüfung der Verwendung durch Gerichte und Administration) dürfte vom Kongress - trotz Schocktherapie - kaum ausgestellt werden.
Das Misstrauen dürfte auch sein, dass - durch Absprachen oder anderes - die Wertstellung der Schrottpapiere allzugünstig für die Banken ausfallen könnte. Da der Kreis der Beteiligten klein ist, sind Absprachen beim Bieten kaum zu verhindern (es geht ja um viel Kohle).
Wenn das Gezerre um die Details noch einige Tage ohne Katastrophe weitergeht, dann stellt sich irgendwann jemand die Frage, warum das Schreckensszenario so aufgebauscht worden ist. Und wenn das Szenario korrekt war, ist es wohl zu spät.
Eine Frage zum Zeitablauf habe ich auch noch nicht verstanden: Kann es trotz Zustimmung ders Kongresses nicht zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommen, und würde diese ein verzögernder Faktor sein? Das Ausschalten aller demokratischen Kontrollinstanzen für einen 700 Mrd-Batzen Macht kann doch nicht so ohne Weiteres durchgewinkt werden.
Ich frage mich, wie sowas Bilanztechnisch eigentlich aussieht.
Diesen Hypothekenkrediten steht ja in der Regel durchaus ein Haus als Wert gegenüber, es ist ja nicht so, dass die komplett wertlos sind.
Jetzt stellt sich die Frage, wie diese Hypotheken in der Bilanz gerechnet werden. Wenn man als Extremszenario den Verfall des Hauses nimmt, ist der Wert tasächlich Null und die Hypothek muss komplett abgeschrieben werden. Realistischer ist wohl, dass dort jemand lebt, der durchaus im Rahmen seine Raten bedient (oder auch knapp nicht) und wo der Hauswert unterhalb der Hypotheksumme liegt. Eine solche Hypothek würde in der Bilanz z. B. mit 50% der Summe stehen, was vielleicht dem Wert des Hauses entspricht. Andererseits würde ein Käufer der Forderung vielleicht ein Drittel für die Hypothek zahlen, weil ja die Verwertung zu 50% durchaus fragwürdig ist.
Aber alleine die Ankündigung der US Regierung, diese Hypotheken aufzukaufen und damit als zusätzlicher Käufer aufzutreten, dürfte den Bilanzwert dieser Hypothek drastisch erhöhen, was die Abschreibungen auf der anderen Seite deutlich verringert.
So könnte das Ganze die Katastrophe etwas strecken, ohne dass man tatsächlich Geld in die Hand nehmen müsste und somit die Durststrecke überwinden helfen.
ich zweifle, dass es sich hier um Hypotheken handelt, sondern um an Hypotheken oder andere Assets gebundene Sicherheiten, in denen die originären 'assets' nur in verpackter Form auftauchen, vielleicht einschließlich irgendwelcher Hebelpapiere oder Versicherungen, hinter deren Einlösungen auch Fragezeichen sind.
Das heißt, außer dem ursprünglichen Rating ist für den Käufer überhaupt nicht nachvollziehbar, was er genau erwirbt, und was dies wert ist. Hier eine Referenz auf Asset based securities bis AAA-rating und deren aktuellen Wertstellung: http://www.markit.com/information/products/category/indices/abx.html
Wie man sieht, ziehen die Werte seit Vorstellung des Paulson-Plans an.
Zur Komplexität mancher Papiere habe ich kürzlich irgendwo gelesen, dass Warren Buffet vor zehn Jahren mehrere Jahre gebraucht hat, um nach Übernahme solcher komplexen Produkte dieselben wieder aufzudröseln.
Paulson stellt ja durchaus in Aussicht, dass die Steuergelder nicht komplett verloren sind. Ich habe aber selbst in den 80er-Jahren im Rahmen der S&L-Krise die finanziell schmerzliche Erfahrung gemacht (erste Erfahrung mit Vermögensberatung, seither denke ich selber), dass die in Auktionen zu zehn Prozent ihres Nennwertes erworbenen Schuldverschreibungen am Ende nur noch die Hälfte wert waren.
Hmm, ich habe ja irgendwie immer schon die Einstellung gehabt, dass ich die Finger besser von Dingen lasse, bei denen ich so gar nicht verstehe, was die sollen. Was mich zwar vor exorbitanten Gewinnen verschont hat, andererseits aber auch nicht vor Totalverlusten (Tyco) bewahrt hat
Aber immerhin scheine ich mit meiner Einschätzung, dass schon die Ankündigung einer solchen hilfe den Banken hilft, nicht ganz falsch zu liegen.
Andererseits spielt es letzlich auch keine Rolle, ob jetzt die ganzen 700 Mrd. verloren sind oder nur die Hälfte. Die Summen sind so oder so unglaublich hoch. Immerhin könnte man damit die Staatsverschuldung Deutschlands mal eben halbieren.
Ich frage mich aber, wie die Amies das stemmen wollen.
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